Como la vida imita al mundo del ajedrez informático.

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Como la vida imita al mundo del ajedrez informático.

Mensaje por pedrox el Miér Feb 22, 2012 10:08 am

Como la vida imita al mundo del ajedrez informático. (versión 1.0 beta)

Pasé los días especiales de las Navidades en casa de mi hermano y su mujer, allí me encontré uno de los días a mi sobrina Legatza (nombre vasco, menos mal que la gente no sabe lo que significa) de 20 años llorando en su habitación. Le pregunté cual era el motivo y me dijo que le habían acusado de copiar en un trabajo en la universidad y que estaban pensando en expulsarla. Me dijo que no se lo había dicho a sus padres. Le animé a hacerlo y le dije que sus padres le ayudarían, no hubo manera así que le dije que yo actuaría en su defensa y que iría a hablar con su profesora.

Me desplacé a la universidad y fuí a hablar con la profesora Alto de la Puerta, está me enseñó los trabajos, el trabajo era sobre los beneficios y efectos secundarios de un medicamento, uno de los trabajos estaba escrito en español y el otro en vasco, esto me extrañó pero me dijo la profesora que hoy en día los alumnos tienen libertad de escribir en cualquiera de los 2 idiomas. La profesora me dijo que en una semana habría un tribunal compuesto por ella y 2 profesores más, que entonces era el momento de defenderse. Pedí una copia de los 2 trabajos a la profesora para estudiar el tema en mi casa.

Le dije a mi sobrina que permaneciera tranquila y que ella no hablara con nadie, si alguien la preguntara que solo respondiera que su trabajo no era una copia, no le pregunté si era culpable o no, no era necesario, yo ahora era su abogado y la defendería.

El 9 de enero me presenté en el tribunal, le pedí a mi sobrina que no fuera, que no diera la cara. Si que estaba allí la otra chica acusada con algún familiar y en el público había unas pocas personas que no conocía.

No conozco mucho de leyes, mi hermano es abogado, si mi sobrina se lo hubiese comentado seguramente él la podría defender mucho mejor que yo, yo no tengo experiencia para estas cosas, salvo lo vivido en el mundo de la programación de ajedrez en los últimos tiempos.

Expliqué al tribunal que era absolutamente imposible que un trabajo fuese la copia de otro, era totalmente imposible, uno estaba escrito en español y el otro en vasco (por supuesto cualquier alumno que copie intentará también disimular la copia), se vieron las primeras sonrisas de los miembros del tribunal y del público, pero insistí, les dije que como mucho a eso no se puede llamar copia, sino un trabajo derivado y comenté al tribunal que en ningún caso la profesora había dicho a los alumnos que no se podían hacer trabajos basados en otros, solo comentó a los alumnos que no se podían copiar trabajos. Además pregunté al tribunal ¿que trabajo puede ser hoy original? Hoy en día disponemos de Internet, seguro que antes se hizo un trabajo igual sobre otro medicamento o incluso el mismo medicamento.

Además pregunté al tribunal si los alumnos tenían por escrito las normas de como hacer un trabajo, especialmente sobre la norma de la originalidad, no es el trabajo del alumno intuir que cosas se pueden hacer o no, las normas tienen que se claras.

Uno de los profesores dijo que estaba claro que los dos trabajos no eran clones, pero también que no estaba permitido hacer un derivado de otro trabajo. Yo le dije que estaba de acuerdo con ello, pero que las 2 chicas no podían ser entonces encontradas culpables, les habían acusado de copiar, no de trabajos derivados.

Con esto hice dudar a 2 de los miembros del tribunal, casi los tenía convencidos, pero la profesora acusadora no quedó convencida y seguía diciendo que el trabajo era una copia (que jodida), que coger un trabajo y escribirlo en otro idioma no era más que una copia. La defensa se estaba poniendo dura.

Entonces decidí que mi estrategía consistiría en atacar los conocimientos de esa profesora. Le acusé a ella de no dominar los 2 idiomas, mi sobrina me había comentado que dicha profesora solía asistir a clases de vasco, así que para juzgar el trabajo de mi sobrina ella cogía su trabajo y lo traducía mentalmente al español, yo acusé que en ese proceso dicha profesora había cometido errores y había hecho que los 2 trabajos pareciesen iguales para su cerebro cuando en realidad no lo eran, para demostarlo traduje los 2 trabajos al idioma inglés y se los dí a los miembros del tribunal para que comprobasen ellos mismos que los trabajos no eran iguales.

Creo que los 3 profesores se sintieron molestos, alguien estaba cuestionando sus conocimientos, el vasco lo tenían que dominar obligatoriamente, el inglés no era necesario pero es duro decir que no tienes ni idea. Hablaron unos segundos los 3 profesores y me dijeron que me acercase al tribunal. Me dijeron que se habían pensado las cosas y que no sancionarían a las 2 chicas siempre que no se hablase más del tema y no se hicieran referencias a los conocimientos de idiomas de los profesores del tribunal.

Llamé a mi sobrina y le conté que no habría sanción. Mi sobrina ahora puede continuar sus estudios de farmacia.

He decidido dejar sin paga semanal a mi sobrina durante un año (además de 2 besos cuando me vea), alguno podrá decir porque motivo, si ella ha sido declarada inocente...Cada uno que piense lo que quiera, con ese acto ella pagará mis servicios de abogado.

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Re: Como la vida imita al mundo del ajedrez informático.

Mensaje por ociomatic el Miér Feb 22, 2012 10:26 am

Me parece que te has equivocado de profesión. Lo tuyo no es la informática sino ejercer de abogado como tu hermano!
¡Enhorabuena!

De todas formas te muevo el hilo a "varios", ya que entiendo que no tiene relación directa con la informática.
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Re: Como la vida imita al mundo del ajedrez informático.

Mensaje por pedrox el Miér Feb 22, 2012 1:21 pm

Lo que he escrito es un relato, una historia o un cuento, no es algo real. El título es una copia de un libro de Kasparov, el nombre que le puse a la sobrina podría ser igual o muy parecido al nombre de un motor que ha generado mucho debate en los últimos meses y el apellido de la profesora es el mismo que una persona importante en el mundo de la programación. La historia está basada en la acusación del programa Rybka de copiar código de Fruit y de su exclusión de la organización ICGA.

Pienso que el hilo fue movido de una forma equivocada, si bien lo que escribí es algo relacionado con un relato, humor o historia, éste está relacionado con el ajedrez y concretamente con el ajedrez informático, y el sitio dónde se ha colocado indica que es para cosas no relacionadas con el ajedrez.

Mi idea era que quizás se pudiera abrir un debate sobre toda esa situación de Rybka y pienso que el otro lugar era el adecuado.

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Re: Como la vida imita al mundo del ajedrez informático.

Mensaje por ociomatic el Miér Feb 22, 2012 1:33 pm

Disculpa, yo me había creído la historia Embarassed
Y aunque había cierto paralelismo, no lo entendí como una intención de debate sobre Rybka.
Te lo vuelvo a mover a su sitio
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Re: Como la vida imita al mundo del ajedrez informático.

Mensaje por pedrox el Miér Feb 22, 2012 2:02 pm

ociomatic escribió:Disculpa, yo me había creído la historia Embarassed
Y aunque había cierto paralelismo, no lo entendí como una intención de debate sobre Rybka.
Te lo vuelvo a mover a su sitio

No importa.

Posiblemente me pasé con el relato influenciado por las lecturas de algunos foros en inglés, tras leer un montón de mensajes sobre el tema se me ocurrió la historia, quizás hubiera encajado mejor allí y posiblemente no era muy fácil ver la intención.

En esos foros en inglés el debate con lo ocurrido con Rybka es el tema número 1, con muchos partidarios de un lado y muchos de otro, sin embargo en los foros en español no parece que hay tal debate.


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Re: Como la vida imita al mundo del ajedrez informático.

Mensaje por istolacio el Miér Feb 22, 2012 3:07 pm

Pedro, me ha gustado la manera de presentar el asunto de Rybka. Nos permite reflexionar sobre el tema de la originalidad en el software de ajedrez.

En mi opinión, es imposible ser original y a la vez producir un motor de nivel alto sin años de intentos previos. Tu propio caso es un buen ejemplo. Danasah no es un top10 pero puede hacer frente a cualquier maestro. Yo no me divierto jugando con él, prefiero a Eire que está más a mi alcance. ¿Cuántos años de mejoras hay ahí?

Si fuera mi objetivo hacer un motor (que no lo es) ¿no debería apoyarme en la experiencia previa de otros y usar lo que me sirva? ¿o debo reinventar todo de nuevo?

Quisiera saber tu opinión: Si alguien sigue tus publicaciones sobre cómo hacer un motor y, con cambios pequeños, acaba consiguiendo un motor que supera a los tuyos digamos en 100 puntos ELO, ¿le acusarías de plagio? (Fíjate que excluyo la copia literal 'a la cubana')

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Re: Como la vida imita al mundo del ajedrez informático.

Mensaje por pedrox el Jue Feb 23, 2012 12:07 pm

istolacio escribió:Pedro, me ha gustado la manera de presentar el asunto de Rybka. Nos permite reflexionar sobre el tema de la originalidad en el software de ajedrez.

En mi opinión, es imposible ser original y a la vez producir un motor de nivel alto sin años de intentos previos. Tu propio caso es un buen ejemplo. Danasah no es un top10 pero puede hacer frente a cualquier maestro. Yo no me divierto jugando con él, prefiero a Eire que está más a mi alcance. ¿Cuántos años de mejoras hay ahí?

Si fuera mi objetivo hacer un motor (que no lo es) ¿no debería apoyarme en la experiencia previa de otros y usar lo que me sirva? ¿o debo reinventar todo de nuevo?

Quisiera saber tu opinión: Si alguien sigue tus publicaciones sobre cómo hacer un motor y, con cambios pequeños, acaba consiguiendo un motor que supera a los tuyos digamos en 100 puntos ELO, ¿le acusarías de plagio? (Fíjate que excluyo la copia literal 'a la cubana')


Has hecho varios puntos interesantes, paso el primero de ellos, la originalidad.

Es prácticamente imposible realizar un motor que juegue en los 3000 puntos sin haber estudiado previamente las técnicas de programación que se han seguido en los últimos 50 años. Pero incluso es más, un motor con 2500 puntos estaría en la misma situación. Incluso si bajamos a los 2000 puntos tendríamos problemas de encontrar motores originales. No estoy hablando de copiar o que los motores no se hayan creado desde cero, sino que todos utilizan prácticamente las mismas técnicas de búsqueda como movimiento nulo, tablas hash, futility prunning, LMR, etc. y más o menos los mismos términos en la evaluación. Así que realmente no hay originalidad hoy en día en los motores, esto creo que es algo más o menos claro y que todo el mundo está de acuerdo.

La famosa regla número 2 de la ICGA y que tanto debate está suscitando dice "que cada motor debe ser el trabajo original de un autor". Cuando se habla de originalidad no hay que confundir con el hecho de que todos los motores utilicen las mismas ideas o técnicas de programación, se refiere más bien al hecho de que el motor debe ser escrito por el autor con su propio código, sin utilizar copiar y pegar de otros motores. Si tu motor utiliza código de otros motores se debe mencionar a la hora de entrar el motor y se tiene que tener el permiso del autor del otro programa. Pero esto es algo contradictorio, esto sirve bien por ejemplo a que si yo hago un programa basado en Fruit (GPL) y tengo el premiso del autor y Fruit no juega yo podría introducir mi motor en el campeonato del mundo incluso sin ser original no solo en cuanto a ideas sino en cuanto a código, porque en ese caso el autor de Fruit estaría considerado co-autor de mi motor. Por otra parte si yo me baso en código de programas abiertos como ippolit o alguna versión de strelka, sin embargo en ese caso mi motor no podrá jugar aunque el código sea libre y yo no esté haciendo nada ilegal. ¿Y cual es el caso si tu programa utiliza el código de FirstChess? Yo creo que en ese caso no tendrás problemas de que tu motor juegue el campeonato, pero entonces ¿cual es la distinción entre FirstChess e Ippolit? ¿La fuerza del programa? ¿O que Ippolit no se considera un motor adecuado porque puede tener sus origines en Rybka y cuyo código ha sido obtenido con un desensamblador? Esa respuesta no la tengo clara.

La cosa se puede complicar todavía más, en la mayoría de motores, nos vamos a encontrar algoritmos de personas no relacionadas con el ajedrez, por ejemplo uno cuando el programa utiliza las tablas hash, estas tablas necesitan unos números aleatorios de 64 bits, esto no lo hace una instrucción del lenguaje normalmente utilizado, así que la mayoría van a utilizar algoritmos desarrollados por otras personas, por ejemplo Stockfish utiliza uno llamado mersenne. ¿Esto es justo o no? Habrá programadores que digan que eso no es importante, la forma de generar los números seguramente no dará puntos ELO, sin embargo quizás haya un programador que se haya generado sus propios números aleatorios y le haya costado realizar su algoritmo un mes, este programador podría quejarse de que mientras el perdió un mes de programación otros hicieron copiar y pegar.

¿Si las cosas no están claras para programadores que llevan en esto años, que podemos decir para una persona nueva en la programación?

Contestando entonces a tu segunda pregunta, nadie te pedirá que reinventes la rueda, podrás utilizar en tu motor técnicas de programación que utilizan otros motores, si que se te pedirá que el código creado en el motor sea tuyo y si no es así sería importante tener el permiso del otro autor y ser sincero sobre los orígenes. Actuando así tienes un gran porcentaje de posibilidades de que tu programa sea utilizado en la mayoría de torneos y no tengas ningún tipo de problema.

En cuanto a la tercera pregunta, tengo que decir que en su momento no tenía claro si al crear el código de danasah había hecho algo malo o no, en aquella época surgieron los problemas con los motores como El Chinito y Fafis, dichos motores no eran clones pero fueron acusados de copiar código de Crafty, mi motor está basado en firstchess (hoy día el generador de movimientos y la función de una casilla atacada son los mismos, podría escribir otro código y he incluso lo he escrito pero me gustó dejar el que tengo por un homenaje a firtchess) y también estudié el código de TSCP que en teoría tiene una licencia más restrictiva, me decidí hacer el código abierto para que si alguno tuviese alguna duda sobre los orígenes de mi programa lo viera él mismo. Primero pensé en código libre, así que en este supuesto no creo que pudiera acusar a alguien de plagio, aunque si podría advertir a los directores de torneo si alguien simplemente hace un clon del motor. Finalmente la licencia fue GPL ya que muchos motores lo hacían así, pero intento que la licencia sea lo más flexible posible, por ejemplo una persona me pidió su permiso para utilizar el código en un programa de ajedrez y no publicarlo él código, el hacía una interfaz gráfica y utilizaba como IA a danasah, no tuve problemas en darle permiso, incluso en ayudarle con el proyecto explicándole parte del código y dándole consejos sobre como hacer la interfaz, incluso esta persona encontró al menos un error en mi código.

Tampoco tendría inconveniente que alguien haga un motor basado en DanaSah aplicando la misma licencia GPL, aunque no he pensando sobre ello seguramente incluso sería posible unirme a ese nuevo proyecto y que ese motor jugará en lugar del mio, algo parecido a lo que ha sucedido con Stockfish.

¿Y si alguien utiliza código de DanaSah y su programa no es de código abierto? Yo no tengo muchos problemas con esto, pero la decisión de no acusar a un programa de tener tu código también afecta a otros motores que pueden estar compitiendo con ese motor y afecta a directores de torneo que podrían no dejar participar a ese motor en su torneo si lo saben. Es un tema complejo.

Con las lecciones sobre como funciona un motor, mi objetivo es que todo aquel aficionado al ajedrez y la informática tenga la oportunidad de conocer como juega un motor e incluso de donde viene esa potencia de juego, también que todo el mundo pueda conocer el trabajo que lleva desarrollar un motor e incluso que comprenda las diferencias entre copiar y pegar y crear código, es algo que me hubiera gustado posiblemente encontrar a mi cuando me interesó el tema, no hay mucha información en español, complicado si no eres programador. Posiblemente las lecciones también ayuden a nuevos programadores incluso aunque sean buenos y posteriormente comprendan un programa como Fruit. Si para mi fuese un problema de que hubiese otros motores mejores que el mío entonces tampoco promocionaría el código de mi motor o las lecciones de como funciona. Pero tampoco mi objetivo es romper con lo que hay y que todo el mundo tenga su motor aunque sea copiando a otros y sin realizar ningún tipo de esfuerzo. Hay otras alternativas, no todo el mundo tiene que ser el programador y seguramente en los motores hay sitio para testeadores, creadores de libros, etc.

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Re: Como la vida imita al mundo del ajedrez informático.

Mensaje por Tony74 el Jue Feb 23, 2012 5:12 pm

Vaya por Dios, conforme lo leía estaba a punto de contestar que sintiendolo mucho no me lo creía ya que era demasiado obvio el símil con lo acontecido en la programación de ajedrez. Me molestaba tener que decirle a pedrox que muy bonita toda la historia pero ... NO. Me alegra leer que era eso, una historia inventada, por cierto muy original y que explica bastante bien lo que está ocurriendo en nuestra afición.

Tony74

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Re: Como la vida imita al mundo del ajedrez informático.

Mensaje por chinete el Miér Mayo 09, 2012 9:41 pm

exelente pedrox !!!

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Re: Como la vida imita al mundo del ajedrez informático.

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