Inmortales eran las de antes.

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Inmortales eran las de antes.

Mensaje por Fenix el Vie Mar 23, 2012 9:30 am

Todos los que seguimos los torneos de Elite de los últimos años seguro sabemos que ya no hay mas partidas inmortales sobre todo cuando juegan los "top teen" del ranking. Hay algunas partidas interesantes, pero no como las de antes. Es más, hay partidas mucho mas interesantes con jugadores menos fuertes.

Cuando uno ve una partida de Fischer cuando gana... siente algo ahí. Lo mismo con Capablanca, con Tal... hay emoción. Ahora cuando estamos viendo una partida de Carlsen lo único que vemos son los "errores" que comete el o su adversario. No es el mismo tipo de genialidad. Que será lo que les pasa a los mejores jugadores de ajedrez de hoy? Porque no hay estrellas del juego como antes?
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Re: Inmortales eran las de antes.

Mensaje por pedrox el Vie Mar 23, 2012 10:32 am

¿Que me dices de Shirov?

Hace unos años estando de vacaciones salí una noche, no recuerdo la hora de regreso a casa, quizás las 0:00 ó la 1 de la mañana. Me conecté a Internet para seguir el campeonato del mundo (o copa del mundo), no recuerdo muy bien, no se si se jugaba en Argentina, era un torneo entre 128 jugadores, la mitad de ellos se eliminaban en cada ronda.

Decidí seguir la partida de Shirov, no recuerdo bien su oponente, era un jugador también fuerte, ya habían pasado varias eliminatorias. Shirov en el movimiento 6 aproximadamente se deja un caballo en la apertura, tras ser amenazado el caballo decide no retirarlo y juega otra pieza, conociendo a Shirov las personas viendo la partida piensan que se puede tratar de un sacrificio más que de un error grave, Shirov sentado en el tablero está tranquilo y su oponente empieza a calcular. Los ordenadores se ponen en marcha y el ordenador da una cosa como -3 ó -4 para Shirov. ¿Es un fallo o un sacrificio? En el chat la gente no se pone de acuerdo.

Las jugadas del oponente eran muy pensadas, las jugadas posteriores de Shirov eran bastante rápidas, parecía que el movimiento lo había preparado en casa, sin embargo el ordenador seguí mostrando -3, poco a poco se fue viendo cual era el plan de Shirov, jugaba con una pieza de menos, pero su adversario tenía problemas para desarrollar el alfil y la torre del flanco de dama. Tras unas 20 jugadas en las que Shirov estaba por debajo según los ordenadores, empezó a tener valoración positiva y terminó ganando la partida. Fue algo increíble seguir la partida en directa. Shirov no solo luchó contra el oponente sino también con la valoración del ordenador. La partida fue analizada largamente después de finalizar y mostraba que quizás las negras hubieran podido conseguir las tablas en un momento dado devolviendo material.

Creo que hoy en día se ha perdido el encanto de seguir partidas debido a la valoración que hacen los motores durante la partida, un jugador con 1200 puntos de ELO entra en el chat, conecta su Houdini y te dice los movimientos buenos y ves como los Grandes Maestros muchas veces no lo hacen y siguen variantes menos fuertes, creo que esto hace que se pierda el encanto de seguir las partidas y que algunas de esas partidas no sean consideradas inmortales, es posible que muchas de las partidas inmortales si son estudiadas con ordenador al final se descubra que no eran perfectas.

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Re: Inmortales eran las de antes.

Mensaje por chusé II d'Aragón el Vie Mar 23, 2012 3:16 pm

Las partidas entre ordenadores son batallas frías, sin alma, sólo cuenta la fuerza bruta. Las partidas entre humanos son batallas sobre todo psicológicas (entre gente más o menos del mismo nivel; si juego contra Kasparov, por muy deprimido que me lo encuentre, no creo que pueda con él) A un contrario se le puede comer la moral, a una máquina no.

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Re: Inmortales eran las de antes.

Mensaje por ociomatic el Vie Mar 23, 2012 5:43 pm

chusé II d'Aragón escribió:Las partidas entre ordenadores son batallas frías, sin alma, sólo cuenta la fuerza bruta. Las partidas entre humanos son batallas sobre todo psicológicas (entre gente más o menos del mismo nivel; si juego contra Kasparov, por muy deprimido que me lo encuentre, no creo que pueda con él) A un contrario se le puede comer la moral, a una máquina no.

A mi por eso no me gusta jugar con máquinas, u ordenadores. Los programas me gustan para analizar mis partidas o las de otros jugadores. Pero jugar contra ellas, me aburren, aunque les baje el nivel para que tenga opción de ganarlas.

En relación a lo que dice Fenix. Tiene razón. El ajedrez se ha hecho mucho más técnico. Las partidas entre grandes jugadores, son mejores, pero eso hace que no haya tantos sacrificios inmortales.

De cualquier forma, partidas interesantes, sí las hay muchas veces. Aprovechando este tema, el otro día vi una partida de Kasparov que me gustó. Se trata del sacrificio temático de calidad en c3 de la siciliana. Si bien, en este caso, la estructura es diferente, ya que normalmente cuando se hace este sacrificio, las negras capturan un peón central en d4, y queda clara la compensación. Aquí se trató simplemente, de variar el curso de la partida, generar debilidades en el flanco de dama, que a la postre le supuso la victoria.
En realidad el sacrificio ya se había hecho en una partida anterior, aunque Kasparov mejoró la linea a seguir para las negras.
Os la dejo por si la quereis ver. Es interesante.
Los comentarios están en inglés ya que la partida la he sacado de la megadatabase de chessbase


[Event "Sarajevo Bosnia 30th"]
[Site "Sarajevo"]
[Date "2000.05.29"]
[Round "11"]
[White "Movsesian, Sergei"]
[Black "Kasparov, Garry"]
[Result "0-1"]
[ECO "B80"]
[WhiteElo "2668"]
[BlackElo "2851"]
[Annotator "Ftacnik"]
[PlyCount "64"]
[EventDate "2000.05.17"]
[EventType "tourn"]
[EventRounds "11"]
[EventCountry "BIH"]
[EventCategory "19"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2000.07.27"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Be3 e6 7. f3 b5 8. Qd2
Nbd7 9. O-O-O Bb7 10. g4 Nb6 11. Qf2 Nfd7 12. Kb1 Rc8 13. Bd3 Rxc3 !?


14. bxc3
Qc7 15. Ne2 Be7 16. g5 O-O 17. h4 Na4!


{Kasparov improves on the older game,
white compromised queenside pawn structure offers great attacking chances for
black pieces.} (17... d5 18. h5 dxe4 19. Bxe4 Bxe4 20. fxe4 Nc4 21. Bc1 b4 22.
cxb4 Bxb4 23. Rh3 {1-0 Zagrebelny,S-Lingnau,C/Berlin/1993/ (31)}) 18. Bc1 ?! (
18. h5 Ne5 19. h6 g6 con juego complicado) 18... Ne5 19. h5 d5 ! 20. Qh2 (20. h6 g6 21. Qg3 Bd6
22. Qg2 Rc8 con ataque) 20... Bd6 21. Qh3 Nxd3 22. cxd3 (22. Rxd3 $2 dxe4 23. Rxd6
Qxd6 24. h6 g6 -+) 22... b4 ! (22... Nxc3+ 23. Nxc3 Qxc3 24. Bb2 Qb4 25. g6
Be5 (25... dxe4 ? 26. h6 $1 Be5 27. d4 ++) 26. d4 Bf4 27. gxf7+ Kxf7 28. Qg4
Bh6 ) 23. cxb4 (23. c4 dxc4 24. h6 g6 25. dxc4 Rc8 con ataque) 23... Rc8 24. Ka1 (
24. Qf1 dxe4 25. fxe4 Qc2+ 26. Ka1 Be5+ 27. d4 Bxe4 28. Ba3 Bd5 -+) 24... dxe4
(24... Qc2 25. Rd2 Be5+ 26. d4 Bxd4+ 27. Rxd4 (27. Nxd4 $2 Qxc1+ 28. Rxc1 Rxc1#
) 27... Qxe2 28. Qf1 Qc2 $13) (24... Bxb4 $5 25. Qh2 Qc2 26. Rde1 (26. g6 Nc3
$19) 26... Bxe1 27. Rxe1 Qxd3 $19) 25. fxe4 (25. dxe4 $2 Be5+ 26. Nd4 Bxd4+ 27.
Rxd4 Qxc1+) 25... Bxe4 ! {Even to an untrained eye it becomes clear, that
black is achieving success in the attack with much higher speed than his
opponent.} 26. g6 (26. dxe4 Be5+ $19) (26. Rhg1 Qc2 27. Nd4 Be5 28. Qe3 Bd5 $19
) 26... Bxh1 27. Qxh1 Bxb4 28. gxf7+ (28. gxh7+ Kh8 -+) 28... Kf8 (28... Qxf7
29. Bd2 Bxd2 30. Rxd2 Nb6 -+) 29. Qg2 Rb8 ! 30. Bb2 (30. Bd2 Ba3 31. Bc1 Bxc1
32. Rxc1 Qb6 33. Nc3 Nxc3 $19) 30... Nxb2 31. Nd4 (31. Kxb2 Bd2+ 32. Ka1 Bc3+
-+) 31... Nxd1 ! {The final combination is simple, but esthetically very
pleasing.} 32. Nxe6+ Kxf7 (32... Kxf7 33. Qxg7+ (33. Nxc7 Bc3+) 33... Kxe6 34.
Qxc7 (34. Qh6+ Kf5) 34... Bc3+ -+) 0-1
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Re: Inmortales eran las de antes.

Mensaje por FireBirdPetLosifvich el Sáb Mar 24, 2012 6:46 am

Tengo que discrepar con Fenix, las partidas buenas siempre serán inmortales, lo que ocurre es que en la época de Morphy, Anderssen...etc..había muy pocos grandes maestros.........y errores cometían igual o más que ahora. Una partida es interesante cuando hay lucha, por ejemplo tenemos al ruso Morozechich, dificilmente llegará a ser campeón mundial, pero es que su juego suele ser muy arriesgado y combativo, y eso le pasa factura. El problema actual no es nuevo.....si ya Capablanca se quejaba en los años 1930 del exceso de partidas tablíferas....y quiso proponer el tablero de 10x10 escaques. Yo creo que una solución moderna en ajedrez es que se premie la victoria, cómo se hizo años atras en el futbol Laughing . Derrota=0 puntos , tablas 0.5 puntos....pero victoria ¡¡¡ 1.5 puntos ¡¡ (por poner un ejemplo). Entonces veriamos partidas o torneos donde no te puedes fiar si los contrarios van a conseguir unas tablas....y cómo yo tengo x puntos....y..sólo necesito x puntos.......¡¡ la victoria debe ser premiada ¡¡. Y cuando se premie la victoria veremos partidas feroces.
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Re: Inmortales eran las de antes.

Mensaje por FireBirdPetLosifvich el Sáb Mar 24, 2012 7:03 am

ociomatic escribió:
chusé II d'Aragón escribió:Las partidas entre ordenadores son batallas frías, sin alma, sólo cuenta la fuerza bruta. Las partidas entre humanos son batallas sobre todo psicológicas (entre gente más o menos del mismo nivel; si juego contra Kasparov, por muy deprimido que me lo encuentre, no creo que pueda con él) A un contrario se le puede comer la moral, a una máquina no.

A mi por eso no me gusta jugar con máquinas, u ordenadores. Los programas me gustan para analizar mis partidas o las de otros


Hola ociamatic,

la temática del sacrifico de calidad de torre en c3 en una siciliana es más viejo que Matusalem, me acuerdo que incluso el mítico GM Petrosian (un jugador ultradefensivo posicional) lo hacía mucho.



está claro que el sacrificio está justificado, sacrificar Torre por caballo c3 y las negras deshacen el enroque largo blanco. Creo haber visto ese sacrificio en muchas ocasiones, aunque está bien ponerlo, para ver que hay que arriesgar para poder ganar. Claro que si el negro le hacen falta solo tablas para ganar el torneo........quizás ni se plantea calcularlo. Por eso decía lo de premiar más las victorias.......el tiempo lo dirá. Rolling Eyes
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Re: Inmortales eran las de antes.

Mensaje por FireBirdPetLosifvich el Sáb Mar 24, 2012 7:18 am

Y ya para acabar de rematar se me ocurrió ponerle la posición a Hiarcs ( con sus famosos ataques furiosos) y la ve en milésimas de segundo. Vaya que algunos motores no tienen el "alma tan fría".......por cierto ¿¿ alguien sabe si Hiarcs 14 estará available pronto ?? scratch scratch






2rqkb1r/1b1n1ppp/pn1pp3/1p6/3NP1P1/2NBBP2/PPP2Q1P/1K1R3R b - -
Engine: Hiarcs 13.2 P3 (250 MB)
by Mark John Uniacke

11/30 0:00 -0.30 1...Rxc3 2.bxc3 Na4 3.Ne2 Qc7 4.Bc1 Ne5
5.Bd2 d5 (411.868) 694

11/30 0:00 -0.05-- 1...Rxc3 2.bxc3 (448.372) 694

11/30 0:00 -0.05 1...Rxc3 2.bxc3 Na4 3.Ne2 Qc7 4.g5 Be7 (475.530) 694

12/30 0:00 -0.30++ 1...Rxc3 (608.315) 721

12/30 0:01 -0.32 1...Rxc3 2.bxc3 Na4 3.Ne2 Qc7 4.g5 Be7
5.Qg3 O-O 6.Qh3 Ne5 7.Bd4 Rc8 8.f4 Nc4
9.Kc1 (765.568) 721

13/30 0:01 -0.38 1...Rxc3 2.bxc3 Na4 3.Qd2 Qa5 4.Ne2 Ne5
5.Rhf1 Be7 6.g5 Nb6 7.Bxb6 Qxb6
8.Qc1 b4 (1.284.134) 777

14/39 0:05 -0.45 1...Rxc3 2.bxc3 Na4 3.Qe1 Qc7 4.Bd2 Ne5 (4.897.207) 831

15/39 0:09 -0.35 1...Rxc3 2.bxc3 Na4 3.Bd2 Qc7 4.Ne2 Be7
5.h4 O-O 6.h5 Bf6 7.h6 g5 8.Qa7 Ra8
9.Qe3 Rc8 10.f4 (8.022.226) 839

16/39 0:22 -0.36 1...Rxc3 2.bxc3 Na4 3.Bd2 Ne5 4.Qe3 (18.554.547) 842

17/42 0:38 -0.42 1...Rxc3 2.bxc3 Na4 3.Ne2 Qc7 4.Bd2 e5
5.h4 d5 6.exd5 Ndb6 7.h5 Nxd5 8.h6 g6
9.f4 Ba3 (32.833.983) 843

best move: Rc8xc3 time: 0:53.072 min n/s: 844.392 nodes: 44.659.623
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Re: Inmortales eran las de antes.

Mensaje por chusé II d'Aragón el Sáb Mar 24, 2012 7:27 am

El concepto "no tiene alma" quiere decir que en esa posición siempre hará esa jugada porque está programado para eso. Un humano habrá veces que la haga y habrá veces que no, todo, en un caso y en otro, a igualdad de condiciones. A no ser que al motor se le programe con un Random, en cuyo caso no haría siempre lo mismo pero sería aleatorio, nada que ver con un estado de ánimo. Dicho esto, Hiarcs me gusta mucho, y Junior también.

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Re: Inmortales eran las de antes.

Mensaje por FireBirdPetLosifvich el Sáb Mar 24, 2012 1:05 pm

Te he entendido Chuse, que duda cabe que un motor no se encuentra cansado nunca, ni tienes bajones o subidones de ánimo.
Saludos.
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Re: Inmortales eran las de antes.

Mensaje por ociomatic el Sáb Mar 24, 2012 5:00 pm

Peter, el sacrificio de calidad en c3, está claro que es muy empleado. De hecho, es lo que he dicho (sacrificio temático), pero casi siempre responde al modelo de la posición que pongo abajo. Es decir, se sacrifica calidad, y posteriormente se gana el peón central de e4. Esta posición proviene de otro campeón del Mundo (Botvinnik), que jugaba con negras frente a Padevsky en Moscú 1956. Esto se ha producido muchas veces. No tanto en la posición de Kasparov, donde no se gana un peón central. Yo al menos, ese sacrificio, con la estructura de peones blanca central, no recuerdo haberla visto antes. Lo cual no quiere decir que haya muchas partidas así, aunque yo no las conocía.
Por supuesto que está justificado, de lo contrario sería incorrecto. Lo difícil es verlo. Y más difícil todavía es atreverse a hacerlo en una partida viva.
Respecto a Hiarcs, es interesante, que hayan programas que realicen este tipo de sacrificios. Se tendría que inventar un programa, que elija aleatoriamente, a lo largo de las distintas fases de partida, entre los algoritmos de diferentes motores de juego, para conseguir un pensamiento más parecido al humano.

En esta posición Botvinnik jugó 13...,Txc3! y después de 14.bc3, Cxe4 con amplia compensación por la calidad.

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Re: Inmortales eran las de antes.

Mensaje por FireBirdPetLosifvich el Sáb Mar 24, 2012 5:13 pm

Bueno ociomatic, sin duda mi comentario era muy superficial, y sólo viendo el tablero, la segunda posición tiene otro tinte.......parece que te has estudiado mejor el tema.

Saludos.
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Re: Inmortales eran las de antes.

Mensaje por ociomatic el Sáb Mar 24, 2012 5:30 pm

FireBirdPetLosifvich escribió:Bueno ociomatic, sin duda mi comentario era muy superficial, y sólo viendo el tablero, la segunda posición tiene otro tinte......parece que te has estudiado mejor el tema.

Saludos.

Vaya, hoy no quieres discutir, jeje.

Soy jugador de Siciliana, y cualquiera que aspire a jugar medianamente bien la siciliana, este tipo de sacrificios se los tiene que conocer.
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Re: Inmortales eran las de antes.

Mensaje por Fenix el Dom Mar 25, 2012 12:03 pm

Mas allá todo, sigo pensando en que la élite de hoy no es tan espectacular como la de antes. Las partidas de Capablaca, de Tal, de Fischer, de tantos otros jugadores tenían un alma mucho mas fuerte que las partidas de los jugadores de hoy. No me refiero a si juegan bien o mal, sino al arte que tenían esas partidas. Hoy no hay ni un Fischer, ni un Capablanca, ni un Kasparov, ni un nada... no hay esa genialidad que generaba las partidas inmortales que todos conocemos. Si hay partidas muy buenas, pero no es lo mismo. Creo que lo que define una partida inmortal es el hecho de que aunque el rival haya jugado realmente bien, no haya podido hacer nada contra los movimientos del oponente. Hoy la mayoría de las partidas perdidas son por errores de algún bando, no por genialidades. Una genialidad es que un GM pueda calcular en una posición un sacrificio y ademas vea 10 movimientos adelante o mas. Eso es una genialidad para un humano. En una maquina parece algo tosco y sin alma, pero cuando lo hace una persona es todo lo contrario creo yo. La diferencia esta en que las maquinas calculan mucho mas adelante, pero rara vez hacen sacrificios.
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Re: Inmortales eran las de antes.

Mensaje por capalek el Dom Mar 25, 2012 12:58 pm

Hoy en día hay mucho juego profiláctico, y eso mata la genialidad.
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Re: Inmortales eran las de antes.

Mensaje por ociomatic el Dom Mar 25, 2012 3:50 pm

Muchas de esas inmortales, están llenas de imprecisiones. Hoy en día, el juego, lo queramos o no, ha evolucionado, y se ha hecho más técnico. Las aperturas han evolucionado. Cualquier persona puede, a base de fuerza de voluntad y estudio, conseguir una buena preparación en aperturas. Sólo eso, ya permite plantar algo de cara a casi cualquier jugador. Todos podemos tener acceso a bases de datos de millones de partidas. Eso antes, estaba reservado a cuatro privilegiados. Y seguro que tampoco tenían ni la mitad de la información que ahora existe con la red.
Por un lado, el conocimiento del juego es mayor en todos los niveles.
La posibilidad de mejorar también ha cambiado. Hoy en día, todos tenemos Grandes Maestros en casa que nos enseñan, principalmente el aspecto táctico (Los engines). Eso, hasta hace cuatro días era impensable. Por tanto, el nivel de precisión de las partidas es mucho mayor, y se evitan por otro lado esas partidas tan espectaculares de Andersen o Morphy, y esos finales tan técnicos y claros de Capablanca.
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Re: Inmortales eran las de antes.

Mensaje por FireBirdPetLosifvich el Mar Mar 27, 2012 6:05 pm

Sin ir más lejos.....seguro que si M. Tal hubiera reprimido un poco su exceso de riesgo que imprimia a sus partidas hubiera sido campeon del mundo más años (sólo fue uno)....pero claro...entonces no sería el mítico "mago de Riga", con sus espectaculares combinaciones.

Aquí la cita venía cómo anillo al dedo. http://siliconchess.forosactivos.net/t40p30-frases-celebres-y-curiosas-sobre-el-ajedrez#1150
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