Problemas de Ajedrez para engines y humanos

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Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por CHESSMASTER el Dom Nov 20, 2011 1:00 am



En esta sección la idea es que coloquemos problemas que sean de difícil solución para los engines y algo para los humanos. Las posiciones a las que me refiero podrán ser extraídas de estudios artísticos o de partidas reales pero siempre la idea es que en lo posible tengan un parecido a posiciones que perfectamente podrían suceder en una partida real ya que la idea es analizar cuáles son los engines mejor dotados y mas humanizados ya que para resolver esta clase de posiciones no basta con que el motor sea fuerte tácticamente sino que además es necesario que el motor posea ciertos algoritmos que le brinden un pequeño "destello de genialidad humana"
_____________________________________________________________________________________
_____________________________________________________________________________________


Estudio N° - 1
Este es un estudio en el cual el blanco gana en 13 movimientos, lo considero de una dificultad de 6.0 para las engines y de 3.5 para los humanos. Los animo a que intenten encontrar alguna engine que sea capaz de solucionarlo aunque lo ideal es que ustedes mismo lo intenten primero y luego si vuestras engines.



Última edición por CHESSMASTER el Dom Nov 20, 2011 12:59 pm, editado 1 vez

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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por CHESSMASTER el Dom Nov 20, 2011 11:18 am

Solarin: No comprendo cómo obtuviste ese resultado el cual es contrario a todas mis pruebas, te agradecería si lo puedes sustentar colocando una imagen con esos análisis de tu Houdini. Te diré que en las pruebas que he realizado hasta el momento ningún engine ha resuelto el test y por si hay alguna duda con respecto a Houdini aquí dejo 2 imágenes que prueban lo que estoy afirmando con los análisis respectivos en los cuales Houdini se equivoca en los 2 primeros movimientos al elegir Ae3 y luego Ad4 lo que demuestra que solo esta aspirando a tablas como lo indica el círculo rojo que coloree en la imagen con la puntuación que Houdini da a la posición, así las cosas el pobre Houdini solo ve el plan para hacer tablas.
Estos fueron los movimientos que realizo Houdini:
1-Ae3?? a6
2-Ad4 a5
3-Rc3 (Solo aspira a tablas)



Y en esta otra imagen podemos apreciar como Houdini esta simplemente jugando a hacer tablas y así lo confirma el evaluador posicional encerrado en un círculo rojo.
Si miran el reloj inferior de la imagen verán que el tiempo que le asigne a Houdini es tiempo de torneo más que suficiente y aun así no encuentra el plan ganador.


[b]

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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por CHESSMASTER el Dom Nov 20, 2011 11:46 am

Acabo de encontrar 2 motores que si encuentran rápido el mate en 13, luego les digo cuáles son esos 2 motores, aunque deben haber mas... hay otros motores que encuentran al menos el primer movimiento pero no encuentran el plan ganador... Este post está sujeto a reedición y cambios.


Última edición por CHESSMASTER el Dom Nov 20, 2011 12:01 pm, editado 1 vez

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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por ociomatic el Dom Nov 20, 2011 11:54 am

Yo se lo he puesto al houdini 1.5 y también me lo ha resuelto de forma casi instantánea.
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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por ociomatic el Dom Nov 20, 2011 11:56 am

ChessMaster, el problema de los motores está en la limitación en la capacidad de cálculo. Un mate en 13 como es este caso, casi siempre o siempre lo resolverán correctamente.
El efecto horizonte está bastantes más jugadas por delante.
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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por CHESSMASTER el Dom Nov 20, 2011 11:58 am

Hasta ahora solo Critter 1.2 encuentra en forma instantánea el mate 13. Lo que me parece muy sospechoso es que lo encuentra al instante, ¡de todos modos vale!
Ociomatic, lo que dices es cierto, sin embargo puedes probar todos tus motores y veras que muy pocos encuentran el mate, la mayoria solo ven tablas...
Sin embargo al probar cada n uevo motor, no olvides borrar las tablas Hash...
Mi Houdini 1.5 solo encuentra tablas...
Si revisas bien, veras que incluso hay varios motores que realizan bien las primeras 3 jugadas de tal forma que en el movimiento 4 en vez de hacer Ra6 terminan haciendo Rxa4 y tablas. Es curioso porque en ese caso solo tendrían que ver mate en 10 y ya no mate en 13 y aun así eligen el camino de las tablas.

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Reubicación de temas.

Mensaje por FireBirdPetLosifvich el Dom Nov 20, 2011 12:18 pm

ChessMaster pensó y escribió:En esta sección la idea es que coloquemos problemas
que sean de difícil solución para los engines y algo para los humanos.
Las posiciones a las que me refiero podrán ser extraídas de estudios
artísticos o de partidas reales pero siempre la idea es que en lo
posible tengan un parecido a posiciones que perfectamente podrían
suceder en una partida real ya que la idea es analizar cuáles son los
engines mejor dotados y mas humanizados ya que para resolver esta clase
de posiciones no basta con que el motor sea fuerte tácticamente sino que
además es necesario que el motor posea ciertos algoritmos que le
brinden un pequeño "destello de genialidad humana"........................pero ChessMaster no pensó............. ¿¿ Que sentido tiene crear un tema "Problemas para engines"....dentro de un apartado general cuyo nombre es Ajedrez NO Informático?? ..... Si podemos utilizar los engines......un producto totalmente informático......para solucionar tus problemas......para eso se creó el tema adecuado en Ajedrez infórmático "Banco de pruebas para chess engines"..........de lo contrario dentro de unos días podrían aparecer mil temas................Sin ánimo de polémica..............vos podés poner vuestro tema donde querés......pero existe algo que se llama LOGICA.....o no?? scratch scratch
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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por CHESSMASTER el Dom Nov 20, 2011 12:55 pm

Firebird, lo que tu indicas tiene sentido, también lo pensé antes de crear esta sección: Sin embargo estuve evaluando que la sección que tu creaste tiene un enfoque diferente ya que no se apoya específicamente en Estudios y problemas como si lo hace esta sección que a su vez va dirigida también a humanos. Yo podría decirte a ti lo mismo. Si colocáramos esta sección en la tuya (banco de pruebas para engines) Yo te diría bueno pero esta sección yo la cree con el ánimo de que estos estudios también estuvieran dirigidos hacia los humanos, es decir es una sección hibrida, así que si la sección va dirigida hacia los humanos por que la colocaron en "banco de pruebas para engines) Vez, se presentaría la misma discrepancia.
Por otro lado también estuve considerando aquello del orden, y como la idea es crear 5 secciones todas de problemas de las cuales ya se crearon 2 y faltan 3 una de ellas es posible le que el usuario Ociomatic la cree y se llamara probablemente Problenigmas, luego de lo cual nos faltarían solo 2 secciones, pero de esa forma tendremos un orden interesante y es tener todas las 5 secciones juntitas, lo cual me parece más saludable que tener solo 4 juntitas y una quinta desplazada a otra sección lo cual dañaría la estética y la armonía...
Sin embargo tu sección de banco de pruebas, es muy interesante y también se le puede sacar mucho provecho a esa sección pero obviamente será importante que te esmeres por darle un enfoque muy personalizado dirigido exclusivamente hacia los engines, para que no se mezcle con la Hibrida que ya esta creada de problemas artísticos para los engines la cual también sirve para los humanos ya que originalmente los grandes estudios por ejemplo de Troitsky o kasparian fueron hechos para humanos.

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Ajedrez informático.

Mensaje por FireBirdPetLosifvich el Dom Nov 20, 2011 1:01 pm

[img] [/img]

krb5/pr1p1p2/3P1p2/3B1P2/2K5/8/3B4/8 w - - 0 1
Muchos engines modernos lo encuentran de forma instantánea el problema del Sr.ChessMaster.

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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por CHESSMASTER el Dom Nov 20, 2011 1:08 pm


Efectivamente Critter 1.2 si encuentra el movimiento, abría que analizar porque Houdini en algunas maquinas lo encuentra y en otras no. Pero los demás motores no encuentran el mate en 13. El 80% de mis motores solo ven tablas con tikempo de torneo. Hay que esperar que resultados obtienen los demás miembros para así poder tener algo de consenso.
Eso sí, no olvidar borrar las Hash luego de probar cada nuevo motor.

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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por FireBirdPetLosifvich el Dom Nov 20, 2011 1:20 pm

ChessMaster.........El compañero ociomátic tuvo la amabilidad de seguir mi recomendación y denominarlos probleningmas............aunque cualquier otro nombre lógico hubiera servido.....de todas maneras sería interesante también convertirse en un artista y guardando la distancia con Troitsky o kasparian ......convertirnos nosotros mismos en artistas y diseñar problemas que no consten en base de datos cómo hice en el anterior foro, de lo contrario sencillamente se trata de rebuscar en las bases de datos. Así mismo los problemas atisticos con solución lógica que hace 20 años eran muy difíciles para los engines, hoy día son un puro trámite para los engines. Shocked
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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por CHESSMASTER el Dom Nov 20, 2011 1:34 pm

Acabo de comprobar que Strelka 5.1 x64 también encuentra mate en 13 en forma instantánea. Con esto ya son 2 los motores míos que lo logran:
Strelka 5.1 y Critter 1.2 los demás que son artitos, solo ven tablas, aunque también me falta probar varios, pero los más importantes incluidos los comerciales ya se rajaron.
Firebird , si lees mi post sobre ese tema, veras que antes de escribir Ociomatic y problenigmas, dije claramente la palabra (probablemente) lo que significa que el nombre de esa sección de problenigmas podría cambia pero por ahora Ociomatic tiene el privilegio de colocarle el nombre que él considere conveniente.
Lo otro que comentas de crear nosotros mismos los test para los engines ameritaría una sección por aparte ya que no somos especialistas y no sería bueno mezclar nuestras composiciones con las creadas por los profesionales en ese tema.
Y lo último que acotas cuando te refieres a aquello de puro trámite, pues no lo digas, eso debes probarlo, yo me he dedicado a ello por ejemplo con este último problema y solo 2 engines han dado con la solución, así que todavía hay mucho camino por delante para que los engines sigan progresando.
Obviamente tú tienes mejor maquina y te rinde más que a mí, pero aun así no es que sea mucha la diferencia en la práctica y con un poco más de tiempo de reflexión para los engines compenso los 4 cores que tú tienes en tu PC

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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por istolacio el Dom Nov 20, 2011 1:48 pm

En una computadora antigua, Pentium IV - 3GHz, Houdini 2.0b encuentra el mate en 13 en menos de 1 segundo.

krb5/pr1p1p2/3P1p2/3B1P2/2K5/8/3B4/8 w - -

4/14 0:00 -6.14 1.Kc5 a6 2.Bc3 Ka7 3.Bxb7 Bxb7
4.Bxf6 Rc8+ 5.Kd4 (643) 643

4/14 0:00 -5.61 1.Bc3 a6 2.Bxf6 a5 3.Bxf7 Rb4+ 4.Kc3 (973) 88

5/14 0:00 -5.72 1.Bc3 a5 2.Bxf6 Ka7 3.Bd4+ Ka6
4.Bxf7 Rb4+ 5.Kd3 (1.500) 75

6/14 0:00 -5.72 1.Bc3 a5 2.Bxf6 Ka7 3.Bd4+ Ka6
4.Bxf7 Rb4+ 5.Kd3 (2.304) 79

7/17 0:00 -5.73 1.Bc3 a5 2.Bxf6 Ka7 3.Bd4+ Ka6
4.Bxf7 Rb4+ 5.Kc3 (3.672) 94

8/19 0:00 -5.93 1.Bc3 a5 2.Bxf6 Ka7 3.Bd4+ Ka6
4.Bxf7 Rb4+ 5.Kc3 Kb5 (6.119) 122

8/19 0:00 -5.67 1.Kd3 a5 2.Bxa5 Ka7 3.Bc7 Rb6 4.Kc3 Bb7
5.Bxb6+ Kxb6 6.Bxf7 Rc8+ 7.Kd4 (8.794) 141

8/19 0:00 -5.49++ 1.Ba5 (9.999) 138

8/19 0:00 -5.02++ 1.Ba5 (10.022) 139

8/19 0:00 -3.66++ 1.Ba5 (10.045) 139

8/19 0:00 0.00 1.Ba5 a6 2.Bb6 a5 3.Kb5 a4 4.Kxa4 (10.145) 140

9/19 0:00 0.00 1.Ba5 a6 2.Bb6 a5 3.Kb5 a4 4.Kxa4 (10.655) 114

10/19 0:00 0.00 1.Ba5 a6 2.Bb6 a5 3.Kb5 a4 4.Kxa4 (11.481) 111

11/19 0:00 0.00 1.Ba5 a6 2.Bb6 a5 3.Kb5 a4 4.Kxa4 (12.688) 111

12/20 0:00 0.00 1.Ba5 a6 2.Bb6 a5 3.Kb5 a4 4.Kxa4 (17.660) 139

13/23 0:00 0.00 1.Ba5 a6 2.Bb6 a5 3.Kb5 a4 4.Kxa4 (27.923) 191

14/23 0:00 0.00 1.Ba5 a6 2.Bb6 a5 3.Kb5 a4 4.Kxa4 (49.957) 285

15/25 0:00 0.00 1.Ba5 a6 2.Bb6 a5 3.Kb5 a4 4.Kxa4 (90.548) 400

16/25 0:00 0.00 1.Ba5 a6 2.Bb6 a5 3.Kb5 a4 4.Kxa4 (170.863) 560

17/29 0:00 0.00 1.Ba5 a6 2.Bb6 a5 3.Kb5 a4 4.Kxa4 (292.387) 694

18/34 0:00 +0.04++ 1.Ba5 (399.080) 770

18/34 0:00 +0.14++ 1.Ba5 (400.349) 771

18/40 0:00 +0.36++ 1.Ba5 (403.482) 716

18/40 0:00 +1.16++ 1.Ba5 (405.120) 707

18/40 0:00 +4.19++ 1.Ba5 (406.758) 688

18/40 0:00 +12.17++ 1.Ba5 (408.396) 680

18/40 0:00 +M13 1.Ba5 a6 2.Bb6 a5 3.Kb5 a4 4.Ka6 a3
5.Bd4 a2 6.Bxf6 a1R+ 7.Bxa1 f6 8.Be5 fxe5
9.f6 e4 10.f7 e3 11.f8Q e2 12.Qf2 e1R
13.Qa7+ (424.263) 686

19/40 0:00 +M13 1.Ba5 a6 2.Bb6 a5 3.Kb5 a4 4.Ka6 a3
5.Bd4 a2 6.Bxf6 a1R+ 7.Bxa1 f6 8.Be5 fxe5
9.f6 e4 10.f7 e3 11.f8Q e2 12.Qf2 e1R
13.Qa7+ (474.083) 712

20/40 0:00 +M13 1.Ba5 a6 2.Bb6 a5 3.Kb5 a4 4.Ka6 a3
5.Bd4 a2 6.Bxf6 a1R+ 7.Bxa1 f6 8.Be5 fxe5
9.f6 e4 10.f7 e3 11.f8Q e2 12.Qf2 e1R
13.Qa7+ (581.511) 782

21/40 0:00 +M13 1.Ba5 a6 2.Bb6 a5 3.Kb5 a4 4.Ka6 a3
5.Bd4 a2 6.Bxf6 a1R+ 7.Bxa1 f6 8.Be5 fxe5
9.f6 e4 10.f7 e3 11.f8Q e2 12.Qf2 e1R
13.Qa7+ (813.508) 898

22/40 0:01 +M13 1.Ba5 a6 2.Bb6 a5 3.Kb5 a4 4.Ka6 a3
5.Bd4 a2 6.Bxf6 a1R+ 7.Bxa1 f6 8.Be5 fxe5
9.f6 e4 10.f7 e3 11.f8Q e2 12.Qf2 e1R
13.Qa7+ (1.226.462) 1019

23/40 0:01 +M13 1.Ba5 a6 2.Bb6 a5 3.Kb5 a4 4.Ka6 a3
5.Bd4 a2 6.Bxf6 a1R+ 7.Bxa1 f6 8.Be5 fxe5
9.f6 e4 10.f7 e3 11.f8Q e2 12.Qf2 e1R
13.Qa7+ (1.868.976) 1102

24/40 0:02 +M13 1.Ba5 a6 2.Bb6 a5 3.Kb5 a4 4.Ka6 a3
5.Bd4 a2 6.Bxf6 a1R+ 7.Bxa1 f6 8.Be5 fxe5
9.f6 e4 10.f7 e3 11.f8Q e2 12.Qf2 e1R
13.Qa7+ (2.813.812) 1202

25/40 0:03 +M13 1.Ba5 a6 2.Bb6 a5 3.Kb5 a4 4.Ka6 a3
5.Bd4 a2 6.Bxf6 a1R+ 7.Bxa1 f6 8.Be5 fxe5
9.f6 e4 10.f7 e3 11.f8Q e2 12.Qf2 e1R
13.Qa7+ (4.228.291) 1240

26/40 0:04 +M13 1.Ba5 a6 2.Bb6 a5 3.Kb5 a4 4.Ka6 a3
5.Bd4 a2 6.Bxf6 a1R+ 7.Bxa1 f6 8.Be5 fxe5
9.f6 e4 10.f7 e3 11.f8Q e2 12.Qf2 e1R
13.Qa7+ (6.279.905) 1284

27/40 0:07 +M13 1.Ba5 a6 2.Bb6 a5 3.Kb5 a4 4.Ka6 a3
5.Bd4 a2 6.Bxf6 a1R+ 7.Bxa1 f6 8.Be5 fxe5
9.f6 e4 10.f7 e3 11.f8Q e2 12.Qf2 e1R
13.Qa7+ (9.317.348) 1329

28/40 0:10 +M13 1.Ba5 a6 2.Bb6 a5 3.Kb5 a4 4.Ka6 a3
5.Bd4 a2 6.Bxf6 a1R+ 7.Bxa1 f6 8.Be5 fxe5
9.f6 e4 10.f7 e3 11.f8Q e2 12.Qf2 e1R
13.Qa7+ (13.551.274) 1353

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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por CHESSMASTER el Dom Nov 20, 2011 2:00 pm

por istolacio Hoy a las 11:48 am

En una computadora antigua, Pentium IV - 3GHz, Houdini 2.0b encuentra el mate en 13 en menos de 1 segundo.

Yo no sabia que un Pentium IV - de 3GHz era una computadora antigua Very Happy Osea que mi otra PC un Pention II MMX en el que corre mi Virtual Chess debe ser ya una computadora de museo... Lo lamento por lo que te toca sufrir en este foro Tony74 Very Happy
Caramba tendre que revizar que esta pasando con mis Houdinis que no ven ese mate... Crying or Very sad

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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por istolacio el Dom Nov 20, 2011 2:36 pm

Pentium IV - 3GHz, tiene 10 años. En Informática eso es antiguo.

Caramba tendre que revizar que esta pasando con mis Houdinis que no ven ese mate...

De la página de Houdini:

Direct support by the author of Houdini, Robert Houdart, is available by e-mail at the address houdini@cruxis.be. Very Happy

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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por FireBirdPetLosifvich el Dom Nov 20, 2011 8:29 pm

entonces.............Este es un estudio en el cual el blanco gana en 13 movimientos, lo considero de una dificultad de 6.0 para las engines y de 3.5 para los humanos. scratch scratch....oh my god..... Suspect..........chessmister¡¡.......¿¿entonces los de dificultad 10 para engines sólo son de 10 degundos.......?? scratch
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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por SUPERMOISES el Dom Nov 20, 2011 9:50 pm

SI FACIL LO RESOLVIO EN MENOS DE 2 SEGUNDO MARCO MATE EN 13 (ENGINE HOUDINI 1.1)

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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por Tony74 el Dom Nov 20, 2011 10:16 pm

Houdini 1.5a resuelve mate en 13 en 2 o 3 segundos. TheKing 3.5 encuentra mate en 48 segundos pero!! antención el mate lo encuentra en 12 movimientos!!!! +M12.

No os preocupeis, creo que es un fallo porque he contado las jugadas y son 13. Si alguien lo puede probar para ver si es error generalizado.

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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por CHESSMASTER el Lun Nov 21, 2011 4:35 pm

Me encuentro muy complacido con el resultado obtenido con el test número 1 para engines.
Al cabo de los diversos análisis entre los engines mas importantes ya tengo lista la clasificación final de cómo fue el desempeño de cada uno de ellos en la prueba.
Este té ha superado mis expectativas gratamente ya que me ha permitido evaluar muy bien la capacidad de las engines en este tipo de posiciones.
-Abría podido escoger un test difícil que ninguna engine solucionara y eso de nada abría servido.
-Abría podido elegir un test muy fácil que todas las engines solucionaran y eso de nada abría servido.
En cambio este test número 1 es ideal ya que el hecho de que algunas engines logren dar con la solución demuestra que el test es objetivo y razonable de ser colocado y además tiene el suficiente grado de dificultad como para hacer las veces de filtro colador y con ello permitir que solo los engines mejor dotados superen esta prueba.
Dejo aquí un cuadro con el resultado final en el cual destaco que engines superaron la prueba, el tiempo y facilidad con que la superaron y además que engines se rajaron en la prueba.

Engines que encontraron la solución de mate en 13 movimientos en forma instantánea:

Critter 1.2 x64 (La encuentra al cabo de 3 segundos y además me agrada que no juega de una vez sino que se toma 2 minutos para responder como tratando de encontrar algo mas escondido en la posición lo cual es típico en Critter y lo considero una ventaja)
Strelka 5.1 x64 (La encuentra al cabo de 4 segundos y además me agrada que no juega de una vez sino que se toma casi 3 minutos para responder como tratando de encontrar algo mas escondido en la posición, buen motor, lástima que tenga ocultos los parámetros de configuración, ¿que esconderá su programador?)

Engines que encontraron la solución de mate en 13 movimientos tras algunos segundos o minutos de análisis.

The King 3.50 x64 Luego de 30 En realidad nunca anuncia el mate en 13 pero luego de los primeros 30 segundos de análisis sus registros de análisis empiezan a mostrar que The King ya ha encontrado todo el plan ganador y efectivamente termina dando mate en 13 pero no lo anuncia.
Chesstiger 2007 Luego de 2 minutos pero tras haber realizado los 2 primeros movimientos, es decir 1.Aa5 a6 2.Ab6 a5 3.Rg4 y seguidamente anuncia mate en 10.
Chess Tiger 15.0 Solo encuentra mate en 9 y luego de los primeros 4 movimientos, tras 5 minutos de análisis.
Deep Shredder 10 Luego de 1 minuto.
Deep Shredder 12 Luego de 30 segundos.
Aquí es interesante anotar como los Shredder al repetir el ejercicio encuentran el mate de forma instantánea aun habiendo limpiado las Hash. Esto es debido a que Shredder posee en sus parámetros internos configurables una opción llamada (Position Learning) Lo cual coloca a este motor en un nivel más elevado que el resto de motores ya que son pocas las engines que poseen esta propiedad de aprendizaje.

Engines que se rajaron en la prueba y solo lograron hacer unas míseras tablas…

Fritz: Cuando digo Fritz me refiero a toda la familia de los Fritz, luego de probar la versión 5.32, 6, 8, 9, 10 ,11, 12 y la ultima la 13 todas se rajaron, es una pena en especial por la versión 10 que es uno de mis 5 motores favoritos.
Hiarcs 10
Hiarcs 13.2 MP
Houdini 2.0b Pro (Tuve que desinstalar la versión estándar y instalar esta Pro pero aun así el motor se rajo. Lo máximo que logre fue que encontrara el mate luego del tercer movimiento y tras 15 minutos de reflexión. Me imagino que debe ser algún Bug de mi interfaz)
Pro Deo 1.6
Naum 4.2
Komodo 3.0
Vitrovios 0.84b
Deep Rybka 4.1
Crafty 23.00
Shredder 9
danasah466 Lo lamento Pedrox, pero al intentar probar tu engine arroja un error desconocido en la interfaz de Fritz 12.
Junior: Todas las versiones de Junior se rajaron, la 7,9, 10a,11, 12.5
Houdini 1.3a 1.5a y 2.0b Estándar y Pro (Soy consciente de que quizás sea uno de pocos a quienes Houdini le falló en esta prueba, cuando encuentre donde estuvo el falla seré el primero en venir aquí a contarles cual pudo haber sido mi el error de la falla o bug, pero mientras tanto me limito aquí a colocar los resultados obtenidos en mi maquina en la cual desafortunadamente Houdini decepciono tanto en las pruebas a las que lo sometí en la interfaz de Fritz como en las interfaces de Arena y Shredder Classic 4.
(Agradezco a los miembros del foro que gentilmente colaboraron enviando sus análisis personales con respecto a este test lo cual permitió afinar mucho más los resultados y establecer un mediano consenso final más equitativo y exacto)


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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por Fenix el Lun Nov 21, 2011 4:55 pm

Por un lado les digo a todo que por mas que existan muchos foros no se puede tener cada cosa en su propio foro, porque sino tendríamos 20 foros diferentes. También hay que conceder un poco.

Con respecto a los test de engines, les recuerdo que este es solo un problema. Y asi como no podemos estimar el nivel de una persona basados en un problema, no intentemos evaluar el desempeño de un engine solo por resolver tal o cual problema. Por mas estúpidos que veamos a algunos engines la realidad es que salvo estos problemas, muy pocas posiciones son mal evaluadas. De hecho, hasta ahora no vi una sola partida "real" donde todos los motores se equivocaran. Sin embargo alguna debe haber, y si hay personas en este mundo capacitadas para encontrarlas, es en este foro.
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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por CHESSMASTER el Miér Nov 23, 2011 8:13 pm

Ahora si quede loco. Agradezco si alguien conoce la respuesta a un interrogante que tengo. Como recordaran en días pasados coloque un problema que Houdini no me pudo resolver, mientras que a varios miembros del foro Houdini si les soluciono el problema en no más de 3 segundos, mientras que a mí me lo soluciona e n 20 minutos y eso que algunas veces ni siquiera lo soluciona.
Por tal razón me puse a investigar desinstalando el modulo de Houdini y instalando otras versiones de Houdini contando con la posibilidad de que quizás el modulo de Houdini estuviera corrupto ya que Robert Houdart es muy listillo y perfectamente el abría podido incluir en los algoritmos internos del modulo de Houdini algún algoritmo de degradación que hiciera que con el paso de los días Houdini fuera perdiendo su fuerza.
De acuerdo a mis últimas investigaciones aparentemente he encontrado que ese no es el caso, así que esa primera hipótesis por el momento la he descartado.
La segunda Hipótesis que me plantee fue la posibilidad de que mi interfaz de Fritz estuviera corrupta o tuviera un Bug especifico que haría que específicamente Houdini bajara el rendimiento en mi PC: Esa segunda hipótesis he tenido ya que descartarla pues al correr Houdini en otra interfaz de Fritz también falló con la solución del problema, así que instale Houdini en el Shredder Classic y en el Arena 3.0 y también fallo Houdini. Es decir el problema no es de las interfaces por que en las 3 interfaces falla, así que descarto esa posibilidad pues sería absurdo que en las tres interfaces fallara.
Me quedaba otra posibilidad y era que quizás el procesador de mi maquina estuviera fallando, se que suena loco pero a veces tiendo a ser algo paranoico, así que cambie el chip de mi maquina que era un Core2Duo de 2.0 MHz y lo remplace por un Chip Core2Duo de 2.4 MHz pero el problema continuaba, así que la hipótesis por falla en el Hardware de mi maquina quedo descartada.
Seguidamente lo instale en otro portátil que uso solo para otras cosas el cual es un Core2Duo de 2.2 MHz y allí también fallo Houdini, así que era evidente ahora sí que el Hardware no tenía nada que ver con este asunto, ya que era otra máquina y otro Windows, lo cual de paso descarta una posible falla de software.
Sin embargo esta mañana me lleve una sorpresa al constatar que si pongo a Houdini cualquier versión a resolver el problema con la opción de Fritz de análisis infinito (En otros Fritz esta opcion es conocida tambien con el nombre de analisis profundo)en ese caso si resuelve el problema en forma instantánea en tan solo 3 segundos.
Lo que sucede para hacerme entender mejor es que las veces anteriores había colocado el problema como si fuera una posición ocurrida en una partida normal de torneo, Es decir colocaba la posición y seguidamente le daba la orden al modulo (JUGAR) o bien oprimía la tecla (Espaciador) que también significa (Jugar o obligar a pensar y mover) Pero veo que de esa forma no encuentra la solución mientras que en análisis infinito si encuentra la solución al instante.
Ahora bien si alguien del foro sabe o tiene una explicación a por qué ocurre este fenómeno le agradecería, pues en lo personal me parece absurdo que siendo el mismo modulo vaya a trabajar de una forma diferente y con fuerza reducida en la opción jugar normal mientras que en la opción análisis infinito trabaja con su máxima eficiencia, agradezco si alguien del foro encuentra o conoce una explicación sensata a este interrogante.
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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por istolacio el Miér Nov 23, 2011 9:20 pm

CHESSMASTER escribió:...si pongo a Houdini cualquier versión a resolver el problema con la opción de Fritz de análisis infinito...en ese caso si resuelve el problema en forma instantánea en tan solo 3 segundos...

Houdini tiene una opción que se llama Contempt. Si no lo cambias tiene un valor de 1. El valor de Contempt se usa cuando Houdini juega contra otro motor y puede valer 0, 1 o 2. Su valor normal (1) hace que Houdini considere su propia evaluación más favorable. Esto le hace ser optimista y evitar en muchas ocasiones jugar buscando tablas. Si le subes el Contempt a 2 es aún más optimista y se vuelve más agresivo, menos miedoso. El Contempt a 0 le hace pensar de forma equilibrada sobre su situación y se hace más conservador.

Puesto que en la situación actual, Houdini es el motor con mayor ELO, es lógico que el valor de Contempt por defecto sea 1. Si los rivales fueran de una categoría similar a Houdini, su autor le rebajaría el Contempt por defecto a 0.

Pensarás que aún no he explicado lo que te sucede a tí. Ahora va.

Resulta que, cuando analiza una posición, el valor que usa para el Contempt es 0. Es decir, analiza de una forma más conservadora que cuando juega una partida. De esa forma, puedes analizar tanto al bando propio como al contrario de una forma correcta.

Houdini dispone de la opción Analysis Contempt. Si la activas, cuando analiza usará el valor de Contempt que esté puesto: 0, 1 o 2. Si no lo activas, el Contempt para analizar será 0, aunque le pongas un valor de Contempt diferente.

Yo necesité hacer pruebas para entenderlo bien. En algunos GUI es mejor asegurarse de poner el Contempt al valor que se desea y activar el Analysis Contempt para asegurarse de que todo es como uno quiere. Cuando yo hago cualquier tarea que no sea un match entre motores le pongo Contempt 0 y activo el Analysis Contempt. (Esto último es solo mi opinión, a la que he llegado después de un buen número de pruebas).

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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por CHESSMASTER el Miér Nov 23, 2011 9:34 pm

Istolacio: Agradezco tu ayuda, sin embargo hice los cambios que me sugeriste, así que el contempt para jugar una partida normal estaba en 1 pero desactivado, sin embargo para curarme en salud y hacer que quedara como si estuviera igual a cuando está en análisis infinito, le coloque en partida normal a Houdini el contempt el valor de 0 y lo puse a jugar en esa posición pero da lo mismo tampoco ve el mate, solo ve tablas, así que por ahora el misterio continua ya que solo en análisis infinito es capaz de encontrar la solución casi al instante.

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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por CHESSMASTER el Jue Nov 24, 2011 11:22 am

Te comprendo Solarin, mi desconcierto y decepción van a que tanto en análisis infinito como en análisis simulado de partida real empezando desde determinada posición y estableciendo previamente parámetros similares para Houdini, no debería haber diferencia en el resultado arrojado tras el análisis en la interfaz de Arena, Shredder Classic 4 y Fritz 12 y 13
El problema es que lo que estoy percibiendo aquí es que ese motor solo es operativo, fuerte y eficiente en análisis infinito y en análisis normal decae bastante, por eso deje aquí el planteamiento con la esperanza de que algún miembro avezado en ese asunto haya pasado por la misma circunstancia y haya encontrado una explicación razonable a este paradigma.

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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por istolacio el Jue Nov 24, 2011 11:29 am

Chessmaster: ¿Puedes indicar qué GUI utilizas, qué condiciones de tiempo, qué valores del motor?

Y también: Analiza esta posición e indica qué valoración le da Houdini
r1b1kn1r/1pq1bp2/1np1p3/2N1N1p1/p2PP2p/P1Q1B1P1/1P3PBP/3R1RK1 b kq - 0 21

Y, ¿a qué llamas tú análisis normal? (frente a Análisis Infinito)

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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por CHESSMASTER el Jue Nov 24, 2011 11:41 am

No hay problema Istolacio, sin embargo lo que me recomiendas me va a tomar algún tiempito pues debo hacer unas capturas de pantalla y varios análisis para hacerme entender mejor, dame un par de horas mientras preparo un informe detallado al respecto y más tarde lo subo para compartírtelo, pues me interesa mucho tu opinión. (De antemano gracias por tu interés en el caso)

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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por CHESSMASTER el Jue Nov 24, 2011 2:01 pm

Istolacio, con respecto a la posición que me recomendaste analizar con Houdini, r1b1kn1r/1pq1bp2/1np1p3/2N1N1p1/p2PP2p/P1Q1B1P1/1P3PBP/3R1RK1 b kq - 0 21 No estoy seguro si quien juega en esa posición es el negro, pero, te puedo decir que suponiendo que a quien le toca mover es al negro la valoración tras 30 segundos es de 0.38 a favor del blanco (con la opción JUEGA) Posición en la que Houdini escoge el movimiento 21….f6 (0.38 a favor del blanco) Mientras que si lo pongo a resolver esta posición que me recomendaste con la opción (Análisis infinito) al cabo de 30 segundos la valoración será de 0.28 a favor del blanco decidiéndose por el movimiento 21… f6 también…

Istolacio: Aquí dejo una imagen (ver diagrama 1) que creo es bastante explicita con la cual espero hacerme entender mejor sobre la dinámica del problema en mención.
En la imagen veras que he resaltado con un rectángulo de color rojo los apartados más importantes de la interfaz de Fritz 12 a considerar para este caso.
También he numerado cada uno de esos apartados de 1 a 12 para facilitar su comprensión y ellos son a saber los siguientes:
1- Juega
2- Análisis infinito
3- Blitz
4- Movimiento elegido por el modulo
5- Tiempo que invirtió el modulo para decidirse por el primer movimiento. (10minutos + 58 segundos)
6- Valoración del modulo principal
7- Variante por la cual el modulo terminara decidiéndose luego de más tiempo de reflexión y de haber avanzado la partida más movimientos adelante, el problema es que esa variante solo conduce a tablas Evil or Very Mad lo cual demuestra que algo no concuerda pues en condiciones normales por ejemplo en análisis infinito Houdini encuentra la variante de mate en solo 3 segundos, la cuestión es que en este caso una vez coloque la posición no di clic en la opción 2 de análisis infinito sino en la (opción 1 de piensa y juega) y el problema aquí es que cuando elijo la opción 1 Houdini solo vera tablas así lo dejes arto tiempo pensando, mientras que si elijo la opción (2 análisis infinito) Houdini vera mate en solo 3 segundos anunciando toda la variante de 13 movimientos completa.
8- Barra de desplazamiento de las variantes encontradas por el modulo tras más de 10 minutos de reflexión que según estas variantes en todos los casos el modulo Houdini solo encontrara variantes de tablas.
9- Reloj, que demuestra el tiempo de torneo concedido a Houdini para realizar este análisis el cual equivale a 1 hora 30 minutos +30 segundos adicionales de bonificación por cada movimiento realizado.
10- Tablero de Ajedrez con la posición que el modulo debe resolver. Esta es una posición que en condiciones normales Houdini resuelve encontrando mate en 13 movimientos de forma casi instantánea, en tan solo 3 o 4 segundos, cuando se le ordena encontrar la solución pero mediante la opción análisis infinito.
11- Modulo empleado para resolver el problema, en este caso he empleado el modulo de Houdini 2.0c estándar, aunque también lo he llegado a hacer con la versión Pro y con otras versiones como la 1.5ª o la 1.3 y en todos los casos Houdini ha fallado de manera incorrecta al encontrar solo tablas en esta posición tanto en esta interfaz de Fritz 12, como en otras interfaces como la Arena 3.0 o la Shredder Classic 4. (También e he cambiado los parámetros a Houdini de contemp 1 a contemp 0 y da lo mismo el problema continua sin solución)
12- Barra de menús, en la cual pico en la pestaña INICIO y luego en la sub pestaña Juega (obteniendo un resultado negativo y fallido en la valoración de la posición ) o también estando en INICIO pico en la sub pestaña (Análisis infinito, obteniendo un resultado positivo en la valoración de la posición, pues en análisis infinito el motor al parecer analiza con su máximo poder y eficiencia)
Como veras Istolacio, para mí la opción (1 JUEGA es lo que entiendo como análisis normal) y la opción (2 ANALISI INFINITO) es lo que entiendo como análisis especial, profundo o dedicado.

Eso es todo por el momento amigo Istolacio y amigos del foro, si tu o alguien del foro tiene una explicación a este paradigma de por qué en un caso (análisis infinito) el motor de Houdini encuentra el mate al instante y de por qué en otro caso (Opción Juega) el motor es incapaz de encontrar el mate, agradecería sus respuestas inquietudes o sugerencias que permitan aclarar esta situación enigmática...

Diagrama 1



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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por istolacio el Jue Nov 24, 2011 2:37 pm

Chessmaster, no he leído todo el texto. He leído solo el primer párrafo y tengo bastante. Te mando un mensaje privado.
Si no te llega, dímelo.

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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por istolacio el Jue Nov 24, 2011 5:30 pm

Debo decir que, ahora que Chessmaster y yo hemos arreglado unas cuestiones previas, hay algo interesante en las comunicaciones previas de Chessmaster. He podido reproducir el comportamiento anómalo que él refirió.

En la posición que hemos citado ya un buen número de veces:

krb5/pr1p1p2/3P1p2/3B1P2/2K5/8/3B4/8 w – - 0 1


pasa algo curioso con Houdini 2.0c, al menos en los GUI Fritz 12 y 13. En el menú 'Inicio' se elige un tiempo fijo de juego, digamos dos minutos por jugada, se pega la posición anterior y se pulsa el botón 'Juega', resulta que Houdini 2.0c no es capaz de ver el mate que sí ve de manera inmediata en Análisis Infinito.

Esto no sucede con el GUI Shredder Classic 4. Me parece interesante buscar una explicación a esto.

>> Ambos GUI manejan de forma diferente cómo le indican al motor que juegue, es decir qué indican después de la opción 'go'. Esta es la única diferencia. En palabras más técnicas, si se le indica 'go movetime xxxx' Houdini no responde igual que si se le indica 'go wtime xxxx btime xxxx winc xxxx binc xxxx'. Me inclino a creer que es un error del motor Houdini 2.0c.

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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

Mensaje por CHESSMASTER el Jue Nov 24, 2011 7:50 pm

Istolacio, Estoy muy agradecido contigo por la ayuda previa que me brindaste por el privado. Me alegra que ahora si hayas captado la idea central del problema "técnico" que deseo resolver y no solo porque se me haya presentado a mí, sino por la comunidad ajedrecística, en realidad ya que me parece curioso que este problema técnico es un fenómeno que se puede reproducir diría yo en todas las maquinas de cada uno de los usuarios de Houdini, te decía que me parece curioso que este problema técnico haya sido según veo pasado por alto e ignorado hasta el momento, cuando al parecer está involucrado un BUG enormeeee.
NO sé si podremos resolver este problema, pero lo otro importante es que al menos ya lo tenemos identificado, ahora más tarde hare unas pruebas con la interface Shredder Classic pues en mis pruebas anteriores también llegue a percibir este mismo problema técnico con Houdini y por eso me sorprendí de que a ti si te funcionara bien en esa interfaz.

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Re: Problemas de Ajedrez para engines y humanos

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