Calcular tu elo frente a programas.

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Calcular tu elo frente a programas.

Mensaje por Fenix el Jue Dic 08, 2011 6:40 pm

Bueno, como todos sabemos hasta ahora no existe una forma exacta de "calcular el elo" sin realmente jugar torneos frente a personas y tener el propio y real. Mas allá de que muchos módulos y programas permiten poner un determinado nivel "elo", la realidad es que nunca podemos saber a ciencia cierta si este elo esta basado en algo o es completamente arbitrario.

Por ejemplo, tomemos 2 motores que normalmente se dice, tienen una buena regulación de elo y juego bastante "humano". Shredder y Hiarcs. Lo cierto es que si uno se mide con estos programas solo se obtiene una respuesta: todo depende.

Normalmente la regulación de elo de shredder esta por encima de la de hiarcs, esto es, a mismo elo puesto, shredder tiene un nivel mas alto. Lo que es peor, dependiendo de la versión de cada programa, las diferencias son astronómicas.

Con respecto al estilo "humano" hiarcs da una sensación de juego mas natural que el de shredder, pero si me dejo guiar por el nivel que me fija hiarcs yo debería ser un maestro fide, pero son un jugador de club corriente.

En cambio si sigo la pauta de shredder obtengo un nivel un poco mas cercano al mio, pero sigue siendo mas alto que el real por 200 puntos y esto se debe a que uno cuando "conoce" los vicios de estos programas es fácil llevarlos por un camino perdedor.

Por todo esto quisiera que todos propongamos una manera mas "realista" de CALCULAR nuestro nivel. Digo calcular, porque realmente los que quieren saber su elo sin tener relacion con los clubes o campeonatos son aquellos jugadores que tienen poco tiempo. Aunque debe haber algunos que prefieran evitar el contacto humano como sugería siempre tigre kasparov, la realidad me lleva a pensar a que se debe al tiempo, a las ganas y a la ocupación que tenga cada uno.

Para todos aquellos que quieran calcular realmente su nivel, quisiera que entre todos los participantes busquemos programas que se hayan medido frente a personas en torneos y que por ende tengan un elo confirmable. Luego de tener estos programas (y las características de las maquinas con las que participaron en las competiciones) me gustaría buscar la equivalencia de dichas maquinas con programas o motores actuales regulables tipo hiarcs, pero siempre basado en elo humano, no en el que tienen los programas al jugar entre ellos que poco tiene que ver con el elo que tenemos las personas.

De esta manera podríamos decir "si shredder 12 te da 1700 puntos, realmente tenes entre 1500 y 1600"

Yo estoy cansado de ser, según Chessmaster un Chessmaster Laughing , según hiarcs un maestro fide, según shredder un excelente jugador de club, y según mi club, un jugador corriente.

Que opinan?

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Re: Calcular tu elo frente a programas.

Mensaje por ociomatic el Vie Dic 09, 2011 8:16 am

Esto ya lo discutimos en el anterior foro, con el anterior administrador. Según él, el ELO calculado por las máquinas se asimilaba mucho al ELO Fide real.
Yo, como tú. No las tenía todas.
En cualquier caso, el ELO, tanto en ajedrez de competición como frente a computadoras, no deja de ser un número, basado en probabilidades, y por tanto nunca será exacto.
Lo que creo, es que si jugamos siempre contra una misma computadora, más que un nivel de juego de competición, lo que nos va a medir, es el progreso que vamos haciendo en ajedrez. Creo que hay que valorarlo en esa medida.

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Re: Calcular tu elo frente a programas.

Mensaje por Fenix el Vie Dic 09, 2011 12:48 pm

Coincido.

Master según recuerdo jugaba con Hiarcs y su nivel era de como 2100 de ese programa en alguna de las versiones pocket no? Para mi eso esta muy inflado. En un torneo serio con jugadores de 1800/1900 la mayoría ganaría sin inconvenientes a hiarcs en ese nivel con 2 semanas de practica. El que tira un nivel mas aproximado creo yo es shredder classic 4, pero el juego lo noto muy artificial. Osea, quizás el numero de elo sea mas aproximado, pero el juego es tan distinto que si uno practica solo con shredder no progresa en el juego frente a otras personas, por lo menos no en la misma medida que si se juega contra personas en un club.

El juego que se dice "humano" es mucho mas impredecible. Uno hace 4 movimientos con un nivel y luego ve algo en alguna posición y al analizar con mas detenimiento puede hacer un solo movimiento con un nivel de GM. Esa diferencia no está en los programas, por lo menos no en todos. Rebel tenia la posibilidad de que el nivel cambie durante la partida y eso sumado al estilo propio del programa terminaba en un juego muy bueno realmente.

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Re: Calcular tu elo frente a programas.

Mensaje por istolacio el Vie Dic 09, 2011 1:42 pm

En mi opinión, la regulación de ELO en los motores es muy poco fiable. El único programa en el que he encontrado un cierto acuerdo entre el ELO que se le ponga y el juego desarrollado es Delfi.

De cualquier forma, no es correcto tomar el ELO como un valor absoluto. Como dijo ociomatic, es una medida estadística de los resultados de un jugador. Así pues, no dice lo bueno o malo que es el juego desarrollado, solo se fija en resultados. En teoría, si de 300 partidas el jugador A consigue 240 puntos y el jugador B consigue 60 puntos (60% para el jugador A) el ELO de A será de 72 puntos más que el de B. He puesto un número de partidas no muy alto, pero para que la estadística tenga todo su sentido aún debería ser mayor. Pero si B tiene 30 puntos ELO más que C, de ahí no se deduce que en un enfrentamiento entre A y C la superioridad de A sea realmente de 102 puntos (es decir que consiguiera un score del 64%).

Vuelvo a citar a ociomatic para coincidir con él. La medida que sí es válida es la del progreso que se va teniendo. Si mejoras en 100 puntos tu ELO, desde luego has mejorado. Aunque el valor que un programa te asigne (por ejemplo 1800) no sea el valor exacto.

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Re: Calcular tu elo frente a programas.

Mensaje por istolacio el Vie Dic 09, 2011 1:47 pm

Añado una calibración de máquinas dedicadas, aunque algo antigua puede ser útil: http://privat.bahnhof.se/wb432434/level.htm

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Re: Calcular tu elo frente a programas.

Mensaje por Fenix el Vie Dic 09, 2011 3:04 pm

Igualmente, si tomamos un grupo de 5 personas con elo fide y de 5 maquinas de nivel similar y las hacemos jugar una suficiente cantidad de partidas, el elo de esos motores o maquinas debería ser mas fiable que el que se tiene al comparar programas con programas.

Relacionado con lo que comenzamos a hablar, en chessbase se publicó la siguiente nota:

Uso de módulos de ajedrez para estimar las habilidades humanas

En juegos y deportes, los sistemas de clasificación por puntuación están ampliamente aceptados como método para estimar la fuerza relativa de los contendientes. Se basan únicamente en el resultado de las competiciones directas. Matej Guid e Ivan Bratko, de la Universidad de Liubliana, proponen un enfoque distinto: establecer el nivel de pericia ajedrecístico con la aplicación de módulos de ajedrez que examinen las posiciones y movimientos realizados. Les ofrecemos un resumen de sus interesantes estudios académicos en un artículo (...)

http://www.chessbase.com/espanola/newsdetail2.asp?id=10280

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Re: Calcular tu elo frente a programas.

Mensaje por FireBirdPetLosifvich el Vie Dic 09, 2011 11:26 pm

Fenix escribió:Bueno, como todos sabemos hasta ahora no existe una forma exacta de "calcular el elo" sin realmente jugar torneos frente a personas y tener el propio y real...............................................................

Yo estoy cansado de ser, según Chessmaster un Chessmaster Laughing , según hiarcs un maestro fide, según shredder un excelente jugador de club, y según mi club, un jugador corriente.

Que opinan?

Voy a hechar más leña al fuego... Very Happy Very Happy..............http://www.chessmetrics.com






http://www.chessmetrics.com

Muy buena esta página estadística.

Y medir el ELO entre distintos GMs de diferentes épocas??

Sería comparable Lasker a Kasparov? Capablanca a Karpov???

Ahí dejo la pregunta ¡¡¡
Very Happy Shocked Suspect Suspect bounce bounce Suspect Suspect
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Pero además........el máximo ELO de una persona lo alcanza alrededor de los 30 años ??? ........independientemente si jugamos con computadoras o personas???







Saludos.


Última edición por FireBird el Sáb Dic 10, 2011 12:24 am, editado 2 veces (Razón : update)

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Re: Calcular tu elo frente a programas.

Mensaje por Pietro el Mar Dic 13, 2011 10:29 am

Muy interesante el artículo de Chessbase. En lo personal el juego de Capablanca siempre me pareció sencillo y efectivo y en eso las maquinas se parecen, quizás por esto mismo tenga normalmente el puntaje mas alto, pero no me parece fiable decir que sea el mas fuerte de todos los campeones que se incluyeron en ese test.

Con respecto a calcular el elo mediante programas, yo sugiero hacer lo siguiente: Jugar contra shredder Classic 4 que tiene el nivel un poco mas fuerte (que el 12 por ejemplo) cuando se utiliza su regulación. Jugar varias partidas en tiempos de torneo y cambiando el modulo a las diferentes "personalidades" que trae por defecto. Una vez que se estabiliza el valor (digamos 1900), a ese numero restarle unos 150 puntos (1750)y decir "Si yo jugase torneos, quizás tendria un elo fide de entre 1650 y 1850". No creo que se pueda ser mas preciso que esto, porque por mas bien regulado que este el programa, al jugar uno sentado desde casa no esta sometido a la presión de un torneo, y como no todos reaccionamos igual no puede haber precisión. De algo si estoy seguro, que si alguien le gana a Shredder jugando a 2100 (por ejemplo) seguro le gana bastantes partidas a alguien que tenga un elo fide de 1800, y cuando digo bastante digo la mayoría.

Ahora bien, para que todo esto "sirva" no se debe usar a Shredder para practicar, porque si uno juega todos los días con el mismo programa le encuentra la forma de ganar. Así que yo usaría otro motor como Hiarcs, pero mas que nada preferiría a las personas.

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Re: Calcular tu elo frente a programas.

Mensaje por FireBirdPetLosifvich el Mar Dic 13, 2011 9:56 pm

Tienes mucha razón Pietra, siempre había leido que Capablanca tenía un juego "lógico, puro y cristalino", muy fácil de entender, en otras ocasiones había leido que Capablanca tenía un juego "maquinal" , en definitiva parecido a las computadoras......jejeje.......por cierto de Capablanca tambien se dijo que era un poco perezoso para estudiar teoría, el confiaba en su "lógica". Eso si, fue un niño prodigio y estuvo muchos años en la cúspide de la élite.

Saludos.

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Re: Calcular tu elo frente a programas.

Mensaje por Fenix el Miér Dic 14, 2011 3:06 pm

Cada GM tiene algo que lo caracteriza y lo pone sobre los demás. A mi me gusta mucho el juego complicado que planteaba Tal, de hecho es el estilo que mas me gusta para ver. Cuando se cruzan jugadores de corte agresivo o simple como el de Capablanca, con jugadores de corte carismatico y complicado como tal, en el tablero suelen darse las partidas mas bellas, no importa quien gane. Diferente es cuando ambos comparten estilo... no hay novedad. En cambio de la otra manera cada jugador le plantea retos difícil al oponente.

En la élite se extraña eso, porque la mayoría de los que juegan ahí se conocen, y salvo cuando entra algún nuevo chico a tirar por el piso todo lo establecido, las partidas se vuelven mas aburridas. Las mejores partidas se suelen dar cuando los jugadores son jóvenes y no tan conocidos por sus oponentes.

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Re: Calcular tu elo frente a programas.

Mensaje por capalek el Vie Dic 16, 2011 1:23 pm

Acá pongo una lista de jugadores humanos con Elo Fide frente a algunos computadores dedicados y sus respectivos *Elos +80 puntos (Esto sería el equivalente al Elo humano)

* Elo promedio (Elo SSDF y Elo Wiki Turnier)



Resaltado:

En verde: máquinas ganadoras

En amarillo: máquinas que entablaron

En rojo: máquinas derrotadas

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Re: Calcular tu elo frente a programas.

Mensaje por Fenix el Vie Dic 16, 2011 2:56 pm

El juego de estas computadoras dedicadas está mucho mejor regulado y bastante mejor documentado que muchos motores actuales, porque estás últimas estuvieron presentes en muchos torneos también. En cambio nadie va a poner a jugar un match a Shredder con su regulación de elo frente a digamos, 20 jugadores con elo fide para ajustar bien los valores. Pareciera que es prácticamente un capricho del programador, ya que en cada versión la regulación sube o bajar sin seguir ninguna regla definida.

Tampoco podemos fiarnos de usar determinado motor, ya que dependiendo de las características del hardware el nivel también varia demasiado. Quizás lo mas certero sigan siendo los micros dedicados, aunque es una pena ya que estos cada vez son menos y más difíciles de conseguir.

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Re: Calcular tu elo frente a programas.

Mensaje por Fenix el Lun Dic 19, 2011 3:48 pm

Bueno, termine de hacer la receta que ha recomendado Pietra para calcular aproximadamente el elo con el programa Shredder, y ciertamente funciona bastante bien, en mi caso el valor arrojado por shredder 4 classic luego de 12 partidas a ritmo de torneo fue de 1860, por lo que yo debería tener un elo de entre 1610 y 1810. Bueno, mi elo es de 1740 por lo que creo que el método de Pietra sirve, pero habría que ver que tan preciso es con varios jugadores.

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Re: Calcular tu elo frente a programas.

Mensaje por capalek el Mar Dic 20, 2011 1:04 am

El SC4 tiene personalidades? disculpen la ignorancia

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Re: Calcular tu elo frente a programas.

Mensaje por Fenix el Mar Dic 20, 2011 10:28 am

El modulo es configurable. Supongo que si alguien quisiera podría hacer Personalidades, pero solo tiene "personalidades" sencillas agresivas, pasivas, mas decantado a determinadas piezas, pero siempre con parámetros básicos.

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Re: Calcular tu elo frente a programas.

Mensaje por capalek el Mar Dic 20, 2011 1:12 pm

Ok Fenix gracias por la aclaración.

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Re: Calcular tu elo frente a programas.

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