Scorpio Aturdido - Ruido

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Scorpio Aturdido - Ruido

Mensaje por Karbunclo el Miér Mar 14, 2012 3:13 pm

Bueno, para no desviar el tema que abrió Pedrox, aca voy a poner una versión de Scorpio con Ruido/Noise y otras modificaciones sencillas para probar algunos conceptos. Se que a muchos curiosos del gusta jugar contra motores mas débiles, así que con esto pienso que debilitaremos el motor lo suficiente como para que sea entretenido querer ganarle.

Primero y principal voy a subir a una versión con un ruido de 50 puntos. Esto es mas que suficiente para que el motor siempre juegue completamente diferente, pero no tanto como para cometer errores tácticos. Con esto solo conseguimos una disminución del nivel y el programa tiende a ver con poca claridad las posiciones mas profundas. En realidad no es que ve con poca claridad, sino que ve claro, pero con errores al azar en la evaluación. El resultado es como si el motor tuviese una remota idea de a donde podría ir a parar la partida.

fileserve.com XWNegkA/Scorpio.rar


Última edición por Karbunclo el Jue Mar 15, 2012 8:38 am, editado 1 vez
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Re: Scorpio Aturdido - Ruido

Mensaje por pedrox el Miér Mar 14, 2012 6:58 pm

¿Se te olvidó el enlace?
Quizás todavía no está preparado

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Re: Scorpio Aturdido - Ruido

Mensaje por Karbunclo el Jue Mar 15, 2012 8:39 am

Me faltaba lo mas importante! Very Happy
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Re: Scorpio Aturdido - Ruido

Mensaje por Fenix el Jue Mar 15, 2012 3:32 pm

Lo estoy probando y la verdad es que me resulta muy curioso como cada vez que pongo análisis en la misma posición siempre mueve algo diferente. Realmente se nota mucho que tiene un gran agregado de azar en la evaluación. Sin embargo aún no puedo ganarle ni mantener ninguna clase de ventaja, así que voy a testearlo contra otros motores porque creo que sigue siendo muy fuerte para un jugador como yo.

Por lo general veo que las posiciones criticas las juega bien. También noto que es fuerte tácticamente. Ahora me gustaría ver que pasa si haces eso que comentaste de aumentar la importancia del juego posicional si es posible.

Efectivamente, he puesto a jugar a esta versión de Scorpio contra Chesstiger y pareciera que están en un mismo nivel. La versión original sin embargo lo pasa por encima a Chesstiger.

Me llama la anteción que 50 puntos hagan tan poco para bajar el nivel. Supongo que lo mismo que genera que las posiciones mas lejanas sean menos claras, hace que se promedien mejor las primer observaciones. Digo, porque si el motor ve como mala una posición porque le baja 25 puntos a su valoración, pero en el siguiente ply la valoración sube por azar 20, entonces la posición se va compensando, porque las posiciones buenas siempre serán en promedio mas altas que las realmente malas. A la corta o a la larga el motor termina descartando las realmente malas bastante bien y termina eligiendo entre una de las mejores.
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Re: Scorpio Aturdido - Ruido

Mensaje por Fenix el Vie Mar 16, 2012 10:50 am

Bueno, estuve realmente interesado en ver como juega scorpio. Realmente su estilo de juego cambio considerablemente. De hecho parece que su juego es completamente normal. No lo noto ni agresivo, ni defensivo, ni solido, ni abierto, ni cerrado... Es realmente interesante ver como un poco de azar hace que haya una perdida de personalidad tan grande.

Ahora bien, yo me pregunto Karbunclo si podes subir una versión de este programa con una mayor importancia del juego posicional. Quizás así el nivel del programa baje lo suficiente como para que alguien del foro pueda jugarle una partida. Mi nivel es mediocre para jugar una partida. Quizás Ociomatic o Pietra se quieran prestar para el experimento y opinar sobre como afectan estas técnicas al juego del programa.
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Re: Scorpio Aturdido - Ruido

Mensaje por Karbunclo el Vie Mar 16, 2012 2:18 pm

Acá el link: fileserve.com 3unPUqY/Scorpio 3.rar

Esta versión tiene los valores posicionales al %150, además del Noise en la evaluación de la posición.

La fuerza luego de jugar algunas partidas contra otros motores diría que se encuentra entre 2700 y 2800 dependiendo de la computadora (siempre y cuando sea mas o menos moderna).

Yo no suelo analizar en profundidad las partidas, pero me da una sensación de que el motor juega sin chispa, posicionalmente si, pero demasiado equilibrado. No se cual será la impresión de los demás.
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Re: Scorpio Aturdido - Ruido

Mensaje por pedrox el Vie Mar 16, 2012 8:16 pm

Karbunclo escribió:Acá el link: fileserve.com 3unPUqY/Scorpio 3.rar

Esta versión tiene los valores posicionales al %150, además del Noise en la evaluación de la posición.

La fuerza luego de jugar algunas partidas contra otros motores diría que se encuentra entre 2700 y 2800 dependiendo de la computadora (siempre y cuando sea mas o menos moderna).

Yo no suelo analizar en profundidad las partidas, pero me da una sensación de que el motor juega sin chispa, posicionalmente si, pero demasiado equilibrado. No se cual será la impresión de los demás.

Hola Karbuncio,

He estado probando el ruido en la función general de evaluación, como dice Fenix es sorprendente que aplicando tal cantidad de ruido el motor juegue todavía con un alto nivel y es que de alguna forma el motor no ha perdido su fuerza táctica, por eso en la versión que estoy probando en danasah estoy aumentando el ruido creo que unas 3 veces por encima de lo que recomendabas. A pesar de este ruido, sigue siendo imposible ganar a danasah y una de las posibilidades para reducir la fuerza táctica es reducir el número de nodos por segundo que tiene el motor. Por ejemplo, danasah dependiendo del ordenador y posición puede realizar entre 500.000 y 1.000.000 de nodos, pero incluso con el ruido he comprobado que valen aproximadamente 10.000 nodos por segundo para ganar a TSCP que en la lista de motores tiene 1800 puntos de ELO y que seguro que en blitz juega por encima de los 2000 comparado a un humano.

La fórmula que empleo para limitar el número de nodos por segundo es parecida a la que utilizan los programadores de Spike, podría quizás necesitar un ajuste dependiendo del motor:
nps_elo = 4 * pow(20,(((double)elo - 1000.0) / 500.0 + 1.0));

El ELO puede ser algo entre 1000 y 2500 (mayor fuerza del motor), vamos a suponer que lo ajustamos para 1800:
nps_elo = 4 * (20 ^ (((1800-1000)/500)+1)) = 4 * (20 ^ 2,6) = 4 * 2413 = 9654 nps

Durante la búsqueda si el nps de danasah es superior a este valor lo que hago es enviar a dormir a la CPU con la instrucción Sleep().

Con esto he conseguido una regulación muy interesante entre Elo 1400 y Elo 2500. Esto podría incluso funcionar para ELO mayor si el motor es capaz de jugar con ese ELO y debería funcionar también para ELO inferior a 1400, pero en mi caso me he encontrado con un problema y es que utilizo una función para calcular el tiempo que me da el tiempo en milisegundos, si quiero calcular el número de nps, tengo que dividir el número de nodos por el tiempo, pero el tiempo más pequeño que puedo utilizar sería 1 ms ya que una división por cero daría error, el problema es que si la división se produce en saltos de 1 ms el motor en ese ms es capaz de calcular varios plys al inicio de la búsqueda. Es decir que tengo problemas con el actual sistema de calcular el tiempo poder disminuir el número de nodos por segundo por debajo de los 1000 y con esos 1000 nps (y el ruido) el motor juega con unos 1400 puntos de ELO. Por ese motivo para ELO entre 1000 y 1400 puntos he tenido que hacer otras cosas.

Quizás sería interesante si puedes limitar también el número de nodos por segundo de Scorpio.

Voy a crear un hilo aparte para la versión de danasah con limitación de fuerza, dejo este para Scorpio.

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Re: Scorpio Aturdido - Ruido

Mensaje por Karbunclo el Sáb Mar 17, 2012 12:01 pm

Pedrox, estuve viendo ahora que al agregar un Ruido moderado a la valoración de cada pieza hace que el elo disminuya significativamente. por lo que veo en scorpio al aplicar Ruido la valoración posicional, mas un ruido general en el valor de la pieza (multiplico el valor total de la pieza por un valor entre 0.5 y 1.5) y puedo conseguir reducir el nivel hasta 1500 puntos o menos muy fácilmente. Dicho de otra manera, el Ruido en el aspecto posicional da un cierto azar entre los mejores movimientos, pero sin afectar el juego táctico. El ruido aplicado a la valoración de las piezas disminuye el elo casi hasta el punto de hacer sacrificios absurdos. La diferencia se encuentra en que el Ruido en el valor de la pieza es calculado en cada turno, por lo que no se ve afectado por la profundidad de búsqueda, esto hace que no suceda lo mismo que en el otro caso donde al final de cuentas se termina promediando siempre los mejores movimientos.

Sea como sea el Noise en el juego posicional entrega un juego completamente distinto de otros motores.
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Re: Scorpio Aturdido - Ruido

Mensaje por pedrox el Mar Mar 20, 2012 2:59 am

Es bueno saberlo. Había pensado que cambiar el valor de las piezas cambiaba más el estilo de juego que la fuerza del motor.

Pero aún y todo parece interesante también controlar el número de nodos por segundo si quieres hacer una regulación Elo, ya que esto no solo hace que también se reduzca la fuerza táctica sino que hace que el programa juegue igual en diferentes dispositivos, por ejemplo la potencia de un ordenador moderno puede ser 50 veces mayor que la de mi tablet china con android, eso podría llegar a ser unos 400 puntos de Elo, limitando los nodos creo que conseguiré la misma regulación en el ordenador y en la tablet, solo que en la tablet la podré ajustar solo hasta los 2200 frente a los 2600 del PC.

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Re: Scorpio Aturdido - Ruido

Mensaje por Karbunclo el Mar Mar 20, 2012 9:13 am

Supongo que hay varias maneras de encarar el tema. Creo que si solamente se utiliza una, lo que obtenemos es un programa donde se nota que se le ha sacado algo. Habría que encontrar la manera de combinar ambas cosas (el ruido de por si es aplicable por lo menos 3 secciones definidas de la evaluación) para hacerlo también sencillo de implementar. De pleno podemos tomar a Shreder y Hiarcs para medir su elo aproximado. También podemos incorporar algunos micros dedicados que fueron probados en torneos y tienen un nivel mas comprobable.
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Re: Scorpio Aturdido - Ruido

Mensaje por Pietro el Mar Mar 20, 2012 4:57 pm

Me baje el programa y lo probé en todos sus sabores.

La verdad es que no tiene estilo. A veces ataca, otras no, no se... jugué contra muchos programas y vi partidas de muchos mas, pero en esto del ruido hay algo que es muy extraño. Como puede ser que tenga un nivel tan fuerte el motor si siempre juega diferente? Digo, uno puede pensar que siempre hay 2 o 3 movimientos buenos, pero realmente 1 debe ser el mejor... pero este programa rompe con esa idea.

Lo utilicé para analizar una partida y ciertamente no sirve para analizar. No solo te cambia la primer variante cada 2 segundos, sino que aunque elija la misma variante siempre el análisis es completamente diferente.

Muy muy extraña esta idea... gran nivel el de scorpio, tanto el original como todas estas versiones, pero el juego es realmente muy intrigante.
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Re: Scorpio Aturdido - Ruido

Mensaje por Fenix el Mar Mar 20, 2012 5:04 pm

Cuando uno ve el juego de Rybka por ejemplo se nota que es un programa que te va cerrando todas las posibilidades de movimientos esperando un error o la mínima ventaja. Tiger te ataca tirandote todas las piezas que tiene. Houdini tiene uno de los juegos mas tácticos que hay. Y así un largo etc. Este motor con el ruido no tiene nada de eso. Realmente no se siente nada cuando se juega, es como sino tuviera alma... Osea, los programas en general tienen un juego frío, pero igualmente se siente algo. Pero acá no hay nada. Es como si hubiera un vacío, como si no tuviera ningún plan y al mismo tiempo tiene todo calculado. Para colmo cuando pierde tampoco deja lucir al otro programa.
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