Ajedrez Clásico: Juegan las Blancas y dan Mate.

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Ajedrez Clásico: Juegan las Blancas y dan Mate.

Mensaje por Fenix el Jue Ene 05, 2012 12:00 pm

Este problema lo hice hace un rato, espero que les guste. Es sencillamente eso, juegan las blancas y dan Mate.
Y para los que les gustan los desafíos largos, juegan las negras y dan Mate.


qrn2bbr/pp2p2k/1p1pP3/8/B2P2P1/2PR1PpP/7p/KQB5 w - - 0 1
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Re: Ajedrez Clásico: Juegan las Blancas y dan Mate.

Mensaje por Karbunclo el Jue Ene 05, 2012 12:54 pm

Y yo quería resolverlo con Houdini... Los problemas que están poniendo no son problemas, son tragedias directamente!

Si lo ves desde el bando negro con Houdini te dice que hay una ventaja terrible para el negro, si lo haces desde el bando blanco, también, pero menor. Estás seguro Fénix? Digo, lo chequeaste con algún programa? He visto problemas viejos de mate que al final no lo eran, quizás no hayas revisado bien este.
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Re: Ajedrez Clásico: Juegan las Blancas y dan Mate.

Mensaje por Fenix el Jue Ene 05, 2012 1:01 pm

Si está chequeado. El tema es el famoso efecto horizonte. De una manera hay muchas formas de dar el mate, por lo que cuesta mucho mas encontrar el mate mas corto para un programa, digamos que el poder de calculo se diluye en la inmensa cantidad de variables posibles para ganar. De la otra manera los motores les cuesta encontrar el camino porque es también es un mate bastante largo aunque no tanto como la otra manera, pero es menos obvio para los programas (y las personas), por mas que sea mas corto que el otro.

Igualmente la idea es resolverlo sin programas.
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Re: Ajedrez Clásico: Juegan las Blancas y dan Mate.

Mensaje por Ruben el Jue Ene 05, 2012 6:26 pm

este con balncas si que me costo. estuve cerca de 1 hora para encontrar un mate en 19, despues comence a revisar con fritz para ver si mi teoria era correcta y ahi si encontre hasta un mate en menos movimientos. realmente esta bastante dificil sin ayuda.
con negras es otra cosa, los primero 3 movimientos son obvios pero el mate no lo encuentro forzado, seguramente debe haber un mate en mas de 20 movimientos pero lo encuentro demasiado extenso. es muy interesante ver como el mismo problema sirve en ambos sentidos. buen trabajo. veamos a ver si alguien mas se anima con este. el navideño de ociomatic tambien me tuvo un buen rato buscando, pero la diferencia es que una vez que enctras el metodo, el camino sale en menos de un minuto. este en cambio es un problema sin metodo, solo calculo e intuicion.

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Re: Ajedrez Clásico: Juegan las Blancas y dan Mate.

Mensaje por FireBirdPetLosifvich el Jue Ene 05, 2012 6:30 pm

Fenix..........para resolver ese problema habría que ser un monstruo táctico. Cierto que las primeras jugadas se ven los jaques descubiertos de las blancas........pero el resto.... Laughing. Laughing ...........bueno total hay va la mejor solución para las blancas.................


1. Rd1+ Kg7 2. Qf5 Rh7 3. d5 h1=Q 4. Rxh1 g2 5. Rg1 b5
6. Be3 Bxe6 7. Bd4+ Kg8 8. Qxe6+ Rf7 9. Bc2 Bg7 10. Bg6 Kh8
11. Qxf7 e5 12. dxe6 Bxd4 13. Qh7# *..........vaya que las blancas dan mate en 13.

Otra pregunta ¿Lo has compuesto tú? ¡¡¡ Identificate ¡¡¡¡ Laughing bounce Suspect.....este problema merece un premio internacional..........y lo digo en serio.


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Re: Ajedrez Clásico: Juegan las Blancas y dan Mate.

Mensaje por Fenix el Jue Ene 05, 2012 6:37 pm

Bueno, muchas gracias Peter y Ruben. Si lo estuve haciendo hoy temprano, tenia la idea hace unos días por una partida del club que era similar, y de ahi entre a modificar y modificar y salio esto, en realidad no se parece en nada a la partida que jugué, porque fui modificando casi todo, salvo la posición del rey negro y los alfiles.

Pista sobre el mate negro, es en 31 movimientos. Obviamente deben buscarlo con ayuda de un programa, Houdini o Critter ayudan bastante. Rybka y otros no tanto, mas bien se diluyen.
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Re: Ajedrez Clásico: Juegan las Blancas y dan Mate.

Mensaje por ociomatic el Jue Ene 05, 2012 7:18 pm

No he tenido tiempo de mirarlo, cuando pueda miraré a ver si encuentro la solución en caso que jueguen negras.
Gracias Rubén, por volver a leerte por aquí. Se echa en falta gente como tú en este foro.
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Re: Ajedrez Clásico: Juegan las Blancas y dan Mate.

Mensaje por Fenix el Vie Ene 06, 2012 1:33 pm

En realidad este problema se resuelve encarandolo como si uno estuviese jugando la partida, no como si fuese un problema. Hay mates en 4 mucho mas difíciles para las personas. En la resolución del blanco luego de ver que lo mejor es ubicar la dama en F5 ya que esta apoyada por ambos alfiles y que el rey esta indefenso, sale a simple golpe de vista que hay que bajar la torre para evitar que coronen tan fácilmente los peones. Luego pasa lo que comento Ruben, hay muchas formas de dar mate desde ahí, por lo que encontrar mate en 16, 18, 20... es muy sencillo. Ahora bien, encontrar el mate mas corto sin ayuda de la maquina es otra historia. Peter se ayudo con programas. Houdini 1.5 y 2.0 no lo suelen ver de buenas a primeras el mate, sino que hay que hacer los primeros movimientos a mano, De hecho lo he dejado un par de horas analizando desde la posición inicial (luego de haber borrado la hash) y encuentra una ventaja, pero no ve el mate. Es extraño, pero es así.

Luego voy a subir otro problema que estoy haciendo a prueba de todo, aún tengo que retroceder 3 o 4 movimientos para que los engines no lo vean ni aun guiando los primeros 4 movimientos. Hacer un problema que no pueda ser visto por engines es mucho mas difícil que uno que no puedan ver las personas.
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Re: Ajedrez Clásico: Juegan las Blancas y dan Mate.

Mensaje por Karbunclo el Vie Ene 06, 2012 5:17 pm

Te muestra el mate poniendo solo la posición desde el principio? Que raro. En el analisis que subiste no muestra el mate, aunque si es el camino correcto.
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Re: Ajedrez Clásico: Juegan las Blancas y dan Mate.

Mensaje por FireBirdPetLosifvich el Vie Ene 06, 2012 5:43 pm

Mi experiencia........ayer estuve hasta las 3 de la madrugada intentando resolver el problema desde el punto de vista del bando negro.......nada..........hay muchas refutaciones.....ni con Houdini 2.0 Pro, ni con Critter 1.4, analizando muchas variantes....que ahora es mucho mejor.........cierto es que encuentro mates con 3 procesadores por engine de muy largo alcance.....pero me parecia que tenía que hacerlo en menos mates. ¡¡¡ Luego he dejado Critter toda la noche en modo análisis infinito con 3 multivariantes y 6 procesadores...........nada¡¡¡ . Hoy estoy analizando de forma intermitente y en modo infinito con Critter 1.4..........llevo horasssss....sigo en ello....este problema no es un final.........las negras ganan si mueven claro...y por supuesto dan mate......pero no es un problema estratégico, cómo ciertos finales.....es un problema totalmente táctico. Claro ...las negras deben devolver mucho material (se lo pueden permitir) para evitar las amenazas blancas..y luego abrir una vía para la dama negra adelantando peones de la columna b, para liberar la dama...............pero eso de que Joudini lo resuelve rápido.......debo discrepar y discrepo.......también pienso que para dar la solución de un problema....no estaría mal....decir que previamente se ha borrado la memoria hash....porque entonces entramos en.....eso....contradicciones..........


Última edición por FireBirdPetLosifvich el Vie Ene 06, 2012 7:21 pm, editado 1 vez (Razón : Update)
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Re: Ajedrez Clásico: Juegan las Blancas y dan Mate.

Mensaje por Fenix el Vie Ene 06, 2012 6:39 pm

Para que el negro de mate en 31 hay que hacer un sacrificio del negro en el 4to movimiento que pone momentaneamente el analisis en un score tan malo que la mayoria de los engines deciden descartarlo por completo, ahi esta la trampa. No es sencillo, pero es mate forzado en 31.
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Re: Ajedrez Clásico: Juegan las Blancas y dan Mate.

Mensaje por Pietro el Vie Ene 06, 2012 6:53 pm

Bueno, llegue tarde al mate con blancas, encima estúpidamente leí el primer análisis y sin darme cuenta cuando puse la posición ya sabia como resolverlo por lo que me perdí la posibilidad de encontrarle la vuelta.

Con negras pero por favor que complicado! Si el mate esta ahí, luego de hacer los 15 mejores movimientos de cualquier engine se llega al mate, pero no hay forma de encontrar ese famoso mate en 31, aunque todos los caminos parecen llegar a mates entre 29 y 40 movimientos, pero nada forzado. Ahora que se que se trata de un sacrificio intentaré encontrarlo. Igualmente que haya un mate en 31, no significa que no pueda haber otro mate en 31 o menos movimientos. Realmente este es un desafío táctico tremendo encontrar un mate forzado, nunca había visto un problema con una linea principal tan obvia y al mismo tiempo tan difícil... La ventaja negra es tremenda pero así y todo no se encuentra el mate tan fácilmente.
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Re: Ajedrez Clásico: Juegan las Blancas y dan Mate.

Mensaje por Fenix el Lun Oct 01, 2012 6:19 pm

Reviviendo este viejo tema, me ha sorprendido gratamente al probar a Gull, que ha encontrado el mate en 14 en solo 3 minutos sin ningún tipo de ayuda. Este motor tiene un futuro muy prometedor seguramente.
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Re: Ajedrez Clásico: Juegan las Blancas y dan Mate.

Mensaje por Solarin el Jue Oct 18, 2012 10:42 pm

Siempre en un problema de mate se debe indicar el numero de jugadas

para el mate.

Donde no se especifica el numero de jugadas es en los finales artisticos.

No se en categoria encuadrar esta posicion.
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Re: Ajedrez Clásico: Juegan las Blancas y dan Mate.

Mensaje por Fenix el Vie Oct 19, 2012 3:59 pm

En realidad yo tampoco lo sé. Esta es una posición algo modificada de una partida que jugué, y como no soy mas que un aficionado no sabría donde encuadrarla. Sin embargo me parece buena para testear motores, porque algunos ven el movimiento y otros no y al mismo tiempo se trata de una posición posible o mejor dicho, casi posible de darse en una partida real.
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Re: Ajedrez Clásico: Juegan las Blancas y dan Mate.

Mensaje por Solarin el Vie Oct 19, 2012 10:28 pm

Fenix escribió:En realidad yo tampoco lo sé. Esta es una posición algo modificada de una partida que jugué, y como no soy mas que un aficionado no sabría donde encuadrarla. Sin embargo me parece buena para testear motores, porque algunos ven el movimiento y otros no y al mismo tiempo se trata de una posición posible o mejor dicho, casi posible de darse en una partida real.

Houdini 3 en mi pc encuentra mate en 14 en 26 segundos
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Re: Ajedrez Clásico: Juegan las Blancas y dan Mate.

Mensaje por Fenix el Sáb Oct 20, 2012 3:29 pm

Es cierto, lo ve y bastante rápido. En realidad he puesto la posición y limpie el hash varias veces y los tiempos son ligeramente diferentes en cada prueba. En mi maquina tardó entre 30 segundos y 2 minutos! Pareciera ser que al activar el modo táctico lo hace en un tiempo un poco mas "corto" y mas estable, ya que activando el modo táctico el tiempo siempre me daba entre 40 y 45 segundos, mientras que sin el mismo es mucho mas variable el tiempo para encontrar el movimiento.
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Re: Ajedrez Clásico: Juegan las Blancas y dan Mate.

Mensaje por FireBirdPetLosifvich el Sáb Oct 27, 2012 2:57 pm

Solarin escribió:
Fenix escribió:En realidad yo tampoco lo sé. Esta es una posición algo modificada de una partida que jugué, y como no soy mas que un aficionado no sabría donde encuadrarla. Sin embargo me parece buena para testear motores, porque algunos ven el movimiento y otros no y al mismo tiempo se trata de una posición posible o mejor dicho, casi posible de darse en una partida real.

Houdini 3 en mi pc encuentra mate en 14 en 26 segundos


Cierto, en el mío Houdini 3 dá mate en 18 movimientos en 6 segundos, mate en 17 movimientos en 7 segundos, mate en 14 movimientos en 13 segundos, y mate en 13 movimientos en 1' 51" segundos. Houdini 3 tiene una poderosa herramienta que es en modo "táctico" que ve solución a otros tantos problemas que se habían puesto a una velocidad increible, algo así como la vieja versión WinFinder de Rybka, pero mucho más trabajada. affraid
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Re: Ajedrez Clásico: Juegan las Blancas y dan Mate.

Mensaje por victor jesús el Dom Oct 28, 2012 9:46 am

Hola de nuevo querido amigo PetLosifvich,quisiera comentarle una duda
respecto a los análisis,los colores de las variantes cuando se
muestran en verde o rojo quisiera saber que significado tienen,utilizo
el programa Deep Rybka3,versión GUI fritz11,y el boton que hay al lado
del recuadro de la evaluación también tengo dudas sobre el color cuando
se pone en verde amarillo o rojo en una posición de análisis,todo esto me refiero cuando le das click derecho del raton en desplazar línea principal.

Saludos.

victor jesús

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Re: Ajedrez Clásico: Juegan las Blancas y dan Mate.

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